Дипломатія Ватикану — одна з найбільш закритих і непублічних. Мережа посланців Папи Римського працює по всьому світу, також і в зонах конфліктів.
Посол Ватикану в Україні архиєпископ Клаудіо Ґуджеротті представляє Святий Престол у Києві трохи більше року. Зовсім недавно дипломат побував на сході країни, зокрема на непідконтрольних Києву територіях. Про Україну та війну, про Донбас і Крим, і про те, що Папа Франциск знає про конфлікт, — в інтерв’ю Апостольського нунція.
— Ви щойно побували на сході України: в Донецьку, Луганську, Авдіївці. Чому Ви виявилися єдиним дипломатом, акредитованим у Києві, який туди поїхав?
— Це дуже цікаве запитання. Його можна зрозуміти подвійним чином. Перше: чому я єдиний, хто туди їздить? І друге: чому мені єдиному дозволяють туди їздити? Я не можу дати відповідь ні на одне з цих запитань. Для початку, я не знаю, чи інші просять про таку поїздку. Особисто я — просив.
— Кого?
— Владу, місцеву [українську] владу, й вона завжди дозволяла мені ці поїздки. З територіями, підконтрольними українській владі, жодних проблем не було, і я діставав дозвіл. Те ж саме з Луганськом і Донецьком.
— Ви зверталися по дозвіл до так званих народних республік?
— Я запитував в Україні, тому що не знаю, в кого запитувати там. Ми повідомляли їм про свій приїзд, але по дозвіл як такий не зверталися, бо це би створило дипломатичну проблему. Тобто вони знають, і вони приймають факт моїх поїздок. І все. Але офіційного повідомляння, звісно ж, немає.
— Ви почувалися в безпеці?
— Я ніколи про це не думав. Я ніколи в житті не почувався у безпеці. Почасти тому, що мені випадало бути у ситуаціях, коли безпека не була пріоритетом. Я був у Грузії під час революції, був у Грузії, коли тривала війна з Росією.
Я був у Білорусі, хоча там із фізичною безпекою все нібито добре. Й ось тепер я тут. Як на мене, для нунція це не головне питання. Я повинен їхати туди, куди потрібно. Треба керуватися Євангелієм, а не людською передбачливістю.
— Які загалом Ваші враження від цієї поїздки?
— Сумні.
— Сумні?
— Украй сумні. Це — трагічна ситуація для всіх. Обидві сторони дедалі більше сприймають одна одну під тиском упереджень. Це несправедливо. І в підсумку люди страждають дедалі більше.
Це дуже політизований регіон. Одні виступають за Україну, інші — проти. Там усе впирається в політику. Самі ж люди хочуть, щоби війна закінчилася. Вони втомилися від неї. Вони вже не можуть зносити такої ситуації. Щоночі — розумієте? щоночі! — тривають артобстріли. Це незносно, особливо для дітей і літніх людей.
Обидві сторони страждають з економічного погляду. Хоча тут є відмінності. Донецьк трохи більше розвинений економічно, Луганськ бідніший. Якщо запитати людей, то їм усе це набридло. Вони страждають від дефіциту. Навіть коли вони отримують якісь гроші, їх вистачає тільки на найнеобхідніше для виживання. Ціни там високі, такі ж, як у Москві. Перебої з електрикою. І блокада, в якій створюється особлива атмосфера: люди сприймають її не як якусь «війну загалом», а як війну проти себе особисто — нібито це конфлікт між властями, у якому не береться до уваги життя простих громадян. Ось що найсумніше.
Уже три роки чимало дітей регулярно пропускають школу. Будинки поруйновано, лікарні в жахливому стані. Це відбувається також і в буферній зоні, не тільки по той бік, але й по цей. І всі стоять перед тим самим питанням: навіщо це все?
— І яка ж відповідь?
— Я міг би й вас про це спитати. Але я маю гіпотезу, однак не буду про неї говорити. Дипломат — як учений: повинен спершу перевірити її дослідно, аби переконатися у своїй правді. Люди зараз навіть наполовину не розуміють причин того, що діється, причому немалу частину цих причин приховують спеціально.
— Ви говорили про це безпосередньо з Папою?
— Так, кілька разів. Я дістав від нього чудового мейла два дні тому, коли повернувся з Авдіївки. Я розповідав йому, що бачив дітей, які казали, що страждають, і просили мене переказати Папі, аби помолився за них. І він відповів, — це доволі цікава історія, — що в нього є статуя святого Йосифа…
— Так-так. Сплячого Йосифа.
— …під яку він підкладає свої молитви. Й ось він написав до мене: «Я поклав під святого Йосифа листа з молитвою про врятування цих дітей, так ніби його написав ти». Отож він прекрасно все знає.
— Як Ви зазвичай називаєте цей конфлікт у розмовах із Папою? Війною? Яке слово Ви використовуєте?
— Те ж саме, що й у розмові з вами. Жодної відмінності. Папі я, може, дещо детальніше про неї розповідаю. Я нічого не приховую, а він багато розпитує.
— Чи не могли б Ви більше розповісти про підтримку, яку Ватикан надає українцям?
— Вона почалась одразу ж, як я став нунцієм. Під час нашої першої зустрічі Папа сказав мені, що хоче щось зробити для України. На жаль, політично хоч чогось домогтися тяжко. Але ж там страждають люди. Папа хотів їм допомогти. Й тому ми вирішили… до речі, греко-католицька Церква теж на цьому наполягала. Тому ми вирішили зібрати для них гроші в усій Європі по всіх католицьких парафіях. Ми зібрали близько 11 мільйонів євро, і Папа особистим рішенням додав іще 5 мільйонів євро.
— Сам Папа?
— Сам Папа. З фонду, який раніше належав Йоанові Павлу ІІ. Папа Ратцінґер [Бенедикт XVI] ним не користувався. Цими грошима розпоряджається особисто Папа. Й він віддав усю цю суму Україні.
Треба було допомогти всім потребуючим, незалежно від того, який у них паспорт, мова чи віросповідання. Для цього ми заснували комітет, який уже розподілив більшу частину грошей. Саме вчора до нас приїхали посланці Римської курії, яка за все це відповідає. Вони зараз поїхали до Запоріжжя з членами комітету, аби зрозуміти, як іде робота.
Ідея полягає в тому, щоби самим знайти найбільш потребуючих і взяти на себе відповідальність за фінансову допомогу для них. Я знаю, що в Україні це непросто, але ми повинні досягти успіху. Тому ми, не звертаючись ні до яких посередників, пішли одразу до людей. Це складно, але ми намагаємося бодай щось зробити.. Тяжко знайти канали.
Головна проблема в тому, щоби знайти на місці якусь організовану структуру для допомоги людям. Це тяжко і через офіційні канали, і через неофіційні. Треба створити певний орган, який би допоміг людям вирішувати їхні проблеми. Неможливо ходити від хати до хати й дивитися, чого люди потребують, бо ж ідеться про мільйони людей. Тому нам доводиться використовувати різні канали. Інколи вони ідеальні, інколи не зовсім, але найважливіше — дістатися людей.
— Про яку підтримку мова? Ви роздаєте гроші, їжу чи щось іще?
— Ми роздаємо харчі або гроші на харчі, тобто на їжу, медикаменти, товари для дрібного ремонту будинків, шкіл, лікарень. Для дрібного ремонту, бо ми не можемо відновлювати лікарні. Ми займаємося тільки найбільш нагальними питаннями. Якщо Папа вирішить змістити акцент на інші малі проекти — скажімо, відновлення, причому не тільки будівель, але й громадянського суспільства… хоча тут мені тяжко сказати щось певне. Тут усе залежить від поточного візиту представників Курії.
Зараз ми забезпечуємо людей тільки тим, що фізично необхідно. Скажімо, дуже гостро стоїть проблема медикаментів. Люди не можуть їх купити. Або, наприклад, вакцинація: інколи вони отримують перше щеплення, потім їм доводиться виїжджати, друге і третє вони пропускають. У підсумку хвороба тільки стає сильнішою і заразнішою, бо з вакцинацією так: якщо ти не можеш провести її повністю, то краще й не починати. Наприклад, такі справи з туберкульозом. Але це не єдиний приклад. Далеко не єдиний.
— С погляду Святого Престолу Крим — це Україна?
— Якщо ви подивитеся на всі заяви Святого Престолу з міжнародних питань, то його позиція така: Святий Престол, відповідно до міжнародного права, не визнає жодних змін кордонів і порушення територіальної цілісності держави.
— А якщо порушити церковне питання: хто єпископ для кримських католиків?
— У нас є двоє людей: один із Греко-Католицької Церкви, другий із Римо-Католицької. Римо-католицького єпископа звати [Яцек] Пиль. Що стосується другого єпископа, там є проблеми, але ми намагаємося їх вирішити і зрозуміти, як зробити ситуацію прийнятною для греко-католиків, які там живуть. У цьому питанні триває співпраця між [УГКЦ] і держсекретарем [Ватикану]. Але я можу сказати, що зараз ця спільнота продовжує існувати. Вона не дуже велика. Я часто зустрічаюся з єпископом, він туди їздить.
— Тобто як нунцій із ним зустрічаєтеся Ви, а не російський нунцій?
— Не знаю. Якщо він хоче, може приїхати у відпустку й зустрітися з російським нунцієм, і навіть не раз. Якщо чесно, я не знаю. Загалом це у нас звичайна практика.
— Стосовно церковної власності в Україні: Ви вважаєте проблемою те, що міністерство культури або уряд не передали Церкві церковні будівлі?
— Звісно, це проблема, і вона існує на території всього колишнього Радянського Союзу. Здається, через 15 днів у мене запланована зустріч із міністром культури, й ми будемо обговорювати це питання.
Так, ми не хочемо вимагати, щоби власність була нам повернена, доки не закінчиться війна. На це існують економічні причини. Але ми наполягатимемо на тому, щоби віруючим повернули найнеобхідніше.
Термінового повернення всієї власності ми не вимагаємо. Існує загальне розуміння усіх сторін щодо того, що повернути треба тільки найнеобхідніше. Зараз ми працюємо над тим, щоби перейти від цього розуміння до його реалізації.
— Ви служили нунцієм у Вірменії, Азербайджані, Грузії, Білорусі, й ось тепер в Україні. Чи є спільні проблеми у громадян усіх цих країн, як Ви вважаєте?
— Спільна проблема — пострадянська ментальність. Людям тяжко відчути себе господарями власного життя, проявити ініціативу, відчути відповідальність. Загальна тенденція така, що люди не звикли вирішувати. Вони хочуть, аби за них вирішували інші. Вони бояться помилитися й хочуть уникнути покарання за можливі помилки. Це проблема, отож якщо ми хочемо розвиватися в сторону іншої цивілізації та культури, то прояв ініціативи це пріоритет.
Церкви повинні чітко визначити свою позицію й займатися освітою людей. Окрім того, самі Церкви повинні активніше йти цим шляхом, адже священики не виросли на іншій планеті. Вони виросли у цій самій культурі. Це проблема освіти. Я вважаю, що вимога відповідальності й вибору має бути загальною.
— А чи існують спільні позитивні риси?
— Позитивних рис дуже багато. Солідарність, гостинність, терпеливість. Це вражає, наскільки ці люди терпеливі! У найрізноманітніших питаннях — бюрократичних, політичних, економічних, у школах та університетах — всі дуже терпеливі. Це зворотний, хороший бік медалі — пасивності.
Є люди, які слухають інших і готові дивитися в майбутнє. Вони не просто споживачі, як це часто буває на Заході. Вони готові слідувати за ідеалами, особливо якщо хтось знайде час із ними поговорити про ідеали, а не тільки про анти-ідеали або критику ідей і принципів інших людей.
Якщо ми будемо приділяти більше уваги позитивній стороні — людській гідності, цінності людського життя, його важливості для світу, якщо мова про невіруючу людину, або його важливості для Господа, — це кращий спосіб повернути людині гідність. Повернути людині гідність — ось абсолютний пріоритет.
Переклад CREDO за: Сакен Аймурзаев, Настоящее время
фінансово.
Щиро дякуємо!
