Що таке держава: від маршрутки до АТО

З волонтеркою Християнської служби порятунку Наталею Лучко розмовляє головний редактор сайту CREDO о. Микола Мишовський.

— Наталю, поговоримо про драму Донбасу. Край, що був дуже нищений під час Голодомору 1930‑х, а потім заселений криміналітетом. Це проявилось через покоління людей, відірваних від землі, від цінностей, моральності, релігійності як такої… Напевно, це дає свої плоди. Яка Ваша робота в ХСП для цих людей сьогодні?

— Я директор благодійного фонду. Але я не сама: в нас є команда. Наша робота полягає в тому, щоб забезпечувати передову — те, чим займається керівник ХСП Ігор Шторм, — усім необхідним. Починаючи від фінансів і закінчуючи найелементарнішим: наприклад, шкарпетками.

Ми працюємо з місцевим населенням, іноді — з військовими. Орієнтовані переважно на місцевих мешканців, але не відмовляємо у допомозі й військовим. У людей в «сірій зоні» є потреби, наші співробітники це нотують. Всього потрібного вони не можуть зробити там, на місці. У безпосередній роботі з людьми вони спілкуються, підтримують, євангелізують, а зібрану інформацію про потреби. передають нам, і ми вже займаємося забезпеченням. Тобто знаходимо потрібне і передаємо туди.

— Війна триває вже понад три роки, і люди живуть у цій ситуації, в постійній потребі. Багато хто вже якось охолов до волонтерської діяльності…

— Скоріше — відгородились. Тому що має діяти держава, у нас же є влада, яка, згідно з законом, повинна ухвалювати рішення.

Що таке влада? По суті, це адміністратори, яких наймає народ: народ цій владі сплачує податки. Нас ніхто не питає, чи ми хочемо їх сплачувати. Ми їх сплачуємо з усього. І з того, що отримуємо, і з того, що ми маємо, і з того, що самі виробляємо. А наша влада, по суті, не виконує своїх обов’язків. Тобто ці люди отримують заробітну платню, але не виконують роботу. Візьміть будь-яку роботу, будь-яку організацію: що відбувається, коли людина отримує зарплатню, а роботу не виконує?

— Її звільняють.

— Її звільняють і беруть іншу людину, яка буде працювати. А наша влада чомусь… Це якби прийшов директор магазину, а продавець сидить, задерши ноги, і нічого не робить. Покупці самі собі ходять, щось купують. А він ще й хамить.

— Ви змалювали пересічний радянський магазин…

— Ми можемо сказати, що Радянський Союз відійшов, а «пересічні магазини» лишилися. Люди приходять до влади, а влада сидить, задерши ноги на стіл, і каже: «Народ, ви нам не подобаєтеся, йдіть звідси. Ми тут чудово влаштувалися, в нас все добре. Якщо вам щось не подобається, у вас якісь проблеми — то шукайте, де вам буде краще». Отак виходить.

Одні про це не говорять, бо не бачать сенсу, інші — хто ще з радянських часів — може, ще й бояться. А тут ідеться про ситуацію совісті: чому чиновники можуть узяти мої сто гривень на дороги, а дорогу не зробити? Людина «при владі» вірить у свою безкарність, що їй нічого не буде. Я дуже сумніваюся в тому, що люди, які зараз при владі, — дурні й не розуміють, що вони роблять.

— Вони напевно не дурні.

— Вони все чудово розуміють, але знайшли для себе виправдання і вирішили, що їх це не стосується. Хоча так може думати тільки людина несповна розуму. Але ж вони всі розумні, всі мають бізнес, і не один. Буває, так керують, будують такі піраміди, що проста людина такого не вигадає. Нам цього не зрозуміти, тому що ми інакше мислимо. Я, наприклад, перш ніж щось робити, запитую себе: «Як до цього ставиться Бог? Як я сама до цього поставлюся потім? Якщо я це зроблю — як я почуватимуся?» У них — інакше. Видно, якась інша релігія: своя віра, свої ідоли.

— Наталю, Ви, певно, зі мною не погодитеся, але мені здається, що було би дуже дивно, якби по багатьох роках радянської клептократії владні люди дбали про державу. Наприклад, суспільні зміни в сусідній Польщі, де я навчався, тривали понад 20 років. Тобто від постання «Солідарності мусило пройти два десятиліття, поки суспільство дійшло до певних речей. Хоча польський соціалізм — не той, що наш, але й там він був. Тобто мав пройти час і мали з’явилися люди, які вболівали за державу. Я бачу, що бракує передовсім людей, які хотіли б узяти на себе тягар відповідальності й змінювати нинішню ситуацію.

— Я Вас здивую, але я з Вами погоджуюсь. У нас змінити будь-що в державі «згори» не вийде. Наша ситуація — вибір без вибору. Подивитись на останні вибори Президента: нам потрібно було когось вибрати, але вибору в нас не було. Обидва варіанти були не найкращі.

Змінити щось можна тільки «знизу». Найчіткіша ілюстрація — в маршрутках виганяють АТОвців, членів родин загиблих… Не хочуть їх везти безкоштовно. Чому той водій такий, що йому дадуть тих п’ять гривень? Тим більше, що в людини є законне право на безкоштовний проїзд. Чому він так робить? Тому що в нього вдома все погано, йому бракує грошей, дружина пиляє, дитина хворіє, йому треба виплатити кредит, або він не може щось купити. Він іде на роботу злий. І тут заходить цей АТОшник, хоче їхати безкоштовно, бо він уже заплатив державі…

Що ми отримуємо? Одна незадоволена людина стикається з іншою незадоволеною людиною. Одна людина нещасна і друга нещасна. В їхньому нещасті не винен ні цей маршрутчик, ні цей вояк. Але маршрутчик не може піти до Президента, чи навіть до керівника міста, і щось йому сказати. Так само й АТОвець. У нього вже або немає сил, або немає бажання, або бракує знання, щоби сказати щось по суті.

— Можливо, він був під обстрілами, поранений…

—Вони обоє, що цікаве, на одному рівні, в одному стані. Обидва постраждали від системи. Але ні один, ні другий не бачать, як це можна змінити. І вони ці сварки, лайки… У нас в Житомирі жінку забрали в лікарню з серцевим нападом. Вона зайшла з посвідченням — у неї син загинув, — а її виставили з маршрутки.

— Перепрошую, але йдеться не про якісь великі суми. Хіба кілька гривень на маршрутку — це гроші, варті скандалу?

— Справа взагалі не в сумі, а в тому, що у людей робиться в душі. Вони не бачать виходу, вони вже ні в що не вірять. Просто встають зранку і чекають вечора. Тому що зараз складно. Я теж не можу вам сказати, що робити. Але я встаю зранку і питаю в Бога: «Що я можу зробити сьогодні?» Щось хороше. Мені не треба багато, я не хочу обирати Президента чи міняти державу. Що я можу зробити для сусідки-бабусі, або куди я можу поїхати щось знайти для волонтерів?

— В Україні є прекрасний досвід Майданів. Коли людям допікає, вони виходять, кричать: «Банду геть!» Однак банду прогнали, та немає досвіду подальшої конструктивної праці. Ми можемо протистояти, можемо йти під кулі — багато хто це пережив, — але немає досвіду, як зробити так, щоб окрім протесту була ще конструктивна діяльність. Я дуже тішуся, що ми говоримо про ці серйозні речі. Ви двоє, і решта людей у Християнській службі порятунку, займаєтеся саме цією зміною суспільства. Ви не нарікаєте, що все погано в світі, а, бачачи потреби, щось робите. Тобто ви намагаєтеся щось дати від себе і залучаєте інших людей. Тут я бачу «світло в кінці тунелю».

— Говорячи про приклад маршрутчика й АТОвця — коли вони зрозуміють, що вони дві постраждалі сторони, і допоможуть один одному, тоді щось почне змінюватися. Коли маршрутчик встає і починає кричати на жінку, яка вже втрачає свідомість, а вся маршрутка мовчки сидить, то для чого був Майдан? Чи в цій маршрутці немає жодної людини, яка розуміє, що ця жінка слабка — вона дитину втратила? Зараз вона слабка емоційно, морально, душевно, навіть фізично. І всі просто сидять і мовчать, ніхто не хоче встати і захистити…

— Тобто проблема навіть не в маршрутчикові.

— І в ньому теж. У людях загалом. Якщо взяти співвідношення людей, які були на Майдані і які там не були, то це велике число. Якби насправді під час Майдану встали всі, то ми б уже тоді щось змінили. Але був Майдан — і були проплачені мітинги. Так, знайшлися ті, хто взяв гроші. І тітушки, й ті, які йшли з проросійськими гаслами і дякували Путіну. В Києві, в Одесі, в Миколаєві. Казали: «Росія, клас, ми її тут чекаємо». В інтернеті повно такого відео. Нехай воно підставне, нехай зняте, — але знайшлися ті, хто там знімався!

— Давайте про підставне. Ми розмовляємо в Калинівці: це районний центр Вінницької області. Посьогодні місцеві люди знають тих хлопців, які регулярно їздили на антимайдан, ходили на бійки. В чому справа? Суспільство «проковтнуло» тих, хто був готовий за гроші бити, вбивати. Отут, певно, уся біда.

— Суспільство проковтнуло, а з іншого боку — «мене це не стосується». Ну бо вони ж нас не били? Там когось побили — що мені до того?

Ми живемо в одній країні, але якось відгороджуємось. Як і від волонтерства. Просто багато людей вважають, що це їх не зачепило.

— Коли я дивлюсь на волонтерський рух узагалі й зокрема на вашу роботу, то бачу, що Україна є не тому, що є держава, а «всупереч державі». Україна і держава — це трошки різні речі. Україна — це небайдужі, пасіонарії, яким не шкода свого часу, здоров’я, душі на те, щоб чимось потрібним займатися, комусь допомагати й нічого з цього не мати.

— Зараз — якщо порівнювати з 2014-2015 роками — їх стало менше: одні пішли працювати, хтось пішов служити в армію, хтось просто перестав волонтерити. Дуже багато хто створили офіційні організації, як ми, і працюють. Може, ми би працювали й далі, як у 2014‑му, але це складно. Якщо не має правового дозволу, то ти не можеш діяти.

Волонтер — це на короткий період часу. Далі починаються державні обмеження. Для багатьох хобі-волонтерство стало роботою. Осібно вже ніхто не діє, майже всі позгуртовувалися в різні осередки, організації, фонди. Вони працюють у тому ж напрямку; єдине що — мені здається, було б краще, якби ці організації співпрацювали між собою. Бо одні співпрацюють, а хтось тримається «особнячком», їздить в одному напрямку. Буває, що через брак координації один пункт отримує багато допомоги, а іншому не дістається. Наприклад, інтернати в «сірій зоні». В одному інтернаті є все, туди їздять, а про інший навіть ніхто не знає. Якби була координація між організаціями, які займаються одним напрямком — дітьми, або людьми похилого віку, або медициною, — вийшло би краще. Можна принаймні ділитись інформацією: я їду туди, в нас є інтернат, а я їду туди, а отуди не їздить ніхто. Може, ви візьмете собі цей інтернат. 

Крім браку координації, ще є брак довіри. «Я поділюсь, а в мене заберуть, а потім привласнять». Треба або почати довіряти, або… щоби хтось перестав цим користатись.

— В суспільстві безумовно багато що треба міняти. Пам’ятаю, як Канада надавала допомогу нашому війську, то сказали: побачать взуття на базарах — перестануть давати. Я нещодавно чув від одного священика, що ось на такому-то базарі можна купити канадське взуття. Не питав, звідки воно, але, чесно кажучи, боюся відповіді…

З того, що ми говорили, видно, що наша проблема — не тільки війна. Наведу приклад. В один з райцентрів Вінницької області приїхав австрієць, побудував фабрику з виробництва соків. Але український партнер, заступник, обікрав його на солідну суму. А працівники, які нарікали, що мусять їздити в Росію на заробітки (уявіть собі радянських людей, які їздять у Німеччину на заробітки в роки війни?…) — оці самі «наші люди» прийшли на завод — і кожен поцупив, що зміг. Відповідно, фабрика не запрацювала, робочих місць не створено, бо фабрику розікрали.

Отож коли ми говоримо про волонтерство, державу, допомогу іншим, — спершу, напевно, потрібно допомогти самим собі. Просто для того, щоб мати довіру одне до одного і для того, щоби просто працювати. Ми не кажемо про надзвичайні речі. Просто не красти!

— Чого людям бракує, то це сміливості почати змінюватись. У мене, скажімо, є посвідчення і я можу їздити безкоштовно. Закони в нас постійно змінюються: то ми маємо право їздити безкоштовно, то не маємо такого права; то це покладається на перевізника, то на державу. Відслідковувати їх дуже тяжко — тим більше якійсь бабусі в селі.

Я спробувала: спеціально взяла посвідчення і тиждень їздила в громадському транспорті. Аби подивитись, як це буде. За тиждень мені відмовили в проїзді двічі. Тому що насамперед, заходячи, я кажу: «Добрий день», чи «Добрий вечір», чи навіть «Слава Україні!» Реакція не завжди однозначна: хтось із великими очима, хтось сміється, хтось відповідає. Але я кажу: «Як у вас справи? А чи можу я поїхати за посвідченням?» Дістаю його і відразу показую. Переважна більшість кажуть: «Так, сідайте». Хтось каже: «Так», а хтось «Бу-бу-бу, але сідайте». За тиждень двоє водіїв мені сказали, що в маршрутці вже двоє пільговиків. Я заговорила про Конституцію: всі громадяни рівноправні, я теж маю право, як і той, хто сів раніше за мене. Частіше за все ця дискусія закінчується словами: «Все добре, не треба платити, сідайте, поїхали».

Я бачила також, як люди заходять, нічого не показують, сідають, а потім крик: «У мене посвідчення!» Водій починає кричати: «Чому не показали!?» Починається сварка, він вимагає гроші. Хто винен?

Чому я знову до цього повертаюся? Тому що люди насамперед повинні нормально, «по‑людськи» спілкуватися. Привітайся як людина з людиною — і цей маршрутчик, хоч би який у нього був моральний стан, пригнічений кимсь не зовсім адекватним, трохи заспокоїться і зможе тобі нормально відповісти.

Може, не всі відреагують чудово. Є такі, що нахамить навіть на усмішку, на твоє привітання. Але це дуже рідко. Коли ти готовий налаштований на агресію, ідеш з агресією, то тобі й відповідають… У нас люди «накручені», бо ми всім не дуже солодко. Якщо їздимо в громадському транспорті, то ми точно не олігархи і в нас точно не має зайвих гривень!

Те, про що ми говоримо, ніби просте. Але це те, з чого починається все інше, будь-які людські відносини. Вам не кажуть бігти на передову, комусь щось везти, віддавати всі гроші. Просто, будьте людьми! Коли ми бачимо АТОвця — не треба кидатись йому в ноги і казати, який він класний. Але не хаміть йому! Ви там не були, ви не знаєте, де він був.

Так, дуже багато посвідчень купують. Але ви впевнені, що зараз хамите тому, хто купив посвідчення, а не тому, хто був під обстрілами, тільки-но з лікарні вийшов?

Чому сказано: «не судіть»? Не нам судити. Ніхто не знає, що ми сьогодні робили, що та чи інша людина робила. Просто якщо ви не можете зробити нічого хорошого цій людині, то не робіть нічого поганого. Це працює до будь-кого і будь-коли. Якщо ми почнемо так робити, просто йдучи вулицею, — вже це почне все змінювати.