Ґжеґож Поляк — людина з надзвичайною біографією. Він єдиний журналіст, який висвітлював усі Апостольські подорожі Йоана Павла ІІ до Польщі — від першої у 1979 році до останньої, восьмої, у 2002‑му.
Нині він працює заступником директора Музею Йоана Павла ІІ та Примаса Вишинського у Варшаві. Коли заходиш до його кабінету — бачиш на дверях напис: «Ще не вмерла Україна». Цей напис висить там від лютого 2022 року як вияв особистої солідарності й підтримки пана Ґжеґожа щодо нашої країни. І це не дивує, адже його доля тісно пов’язана з Католицькою Церквою в Україні: він особисто знав кардинала Любомира Гузара, займався релігійною тематикою, пов’язаною з УГКЦ, особисто висвітлював Апостольський візит Йоана Павла ІІ в Україну, 25‑ту річницю якого ми відзначаємо в ці дні.
Про цю історичну подію ми й поговорили з паном Ґжеґожем Поляком.
Ґжеґож Поляк перед входом до свого кабінету. Фото: Олександр Шевченко
— Як Ви особисто згадуєте дні Апостольського візиту в Україну, 23–27 червня 2001 року?
— Україна завжди була близькою моєму серцю. Першим поштовхом для мене стало знайомство з греко-католицькою церквою тут, у Польщі. Ще як дуже молодий журналіст, я познайомився з греко-католиками в Перемишлі. Мене дуже вразило те, що тоді вони не могли публічно сповідувати свою віру. Саме тоді народилася моя солідарність із мученицькою Греко-Католицькою Церквою, а згодом я дуже швидко переніс свою симпатію на весь український народ.
Серед українців у мене багато знайомих і друзів. Тому я дуже чекав на цей візит. Дуже радів, що він відбувся, хоча атмосфера в самій Україні не була до кінця сприятливою для цього. Передусім дуже зіпсувала атмосферу позиція Православної Церкви, підпорядкованої Московському патріархату, яка намагалася не допустити цього паломництва, чинила перешкоди, критикувала державну владу. В Києво-Печерській лаврі просто проклинали цього «антихриста», який мав приїхати. Це було жахливо, немислимо: відсталість, затятість, навіть ненависть. З євангельського погляду, це було для мене абсолютно незрозуміло. Водночас я знав, що державна влада щиро запрошувала Папу. Переважна більшість українців також чекала на паломництво, бо люди знали, що Папа їм друг.
Я хотів усе це побачити на власні очі й пережити особисто. Їхав із певними побоюваннями — і вони справді підтвердилися, коли я був у Києво-Печерській лаврі. Чого я там тільки не наслухався! — не лише про Папу, а й про православних, які були вірними УПЦ Київського Патріархату, — аж вуха в’янули від того.
Навіть українські журналісти, які не визначалися, на чиєму вони боці, говорили, що було б чудово, якби Володимир (Сабодан — авт.) разом із Йоаном Павлом ІІ показалися людям і спільно їх благословили. Це був би найкращий приклад для всіх і справді дуже християнський жест. Навіть ті люди, які не ототожнювали себе з Церквою, відчували, що тут щось не так.
Самі урочистості за участю Папи були дуже гарними, чудово організованими, люди поводилися прекрасно. Були також православні, які перепрошували. Звичайні люди — це зовсім інше, ніж церковна ієрархія. Саме ієрархія завжди є причиною розколів.
Але спілкування зі звичайними людьми дуже підняло мій дух. І саме тоді залунало: «Ми кохаємо Папу, ми кохаємо Папу» (це п.Поляк процитував українською мовою – авт.)
Львів перевершив всі мої уявлення. Там я вже почувався майже як у Польщі. Не через якісь ностальгійні настрої, що колись Львів був польським містом, — а через атмосферу, бо все місто вийшло на вулиці. У Києві теж було добре; але це, зрозуміло, величезне місто, столиця, не всі там віруючі, багато атеїстів, тому ситуація дещо інша.
Отже, це паломництво було для мене важливою особистою подією — бо не приховую, що мріяв про те, щоб колись Папа приїхав в Україну. До народу, який його дуже любив.
Спостерігаючи весь його понтифікат, я дійшов висновку, що найбільше часу і серця Йоан Павло ІІ віддавав саме Україні. Він ніколи про неї не забував. Особливо нагадував про УГКЦ, яка була жорстоко придушена й формально ліквідована в СРСР. Саме тому в Україні я відчував щиру симпатію до Папи з боку людей, які приходили на зустрічі з ним.
— Ця подорож була першою з низки наступних поїздок до пострадянських держав: вже восени 2001 року відбулись Апостольські подорожі до Казахстану та Вірменії, а 2002 року — до Азербайджану. Чи було для Папи особисто (і для Ватикану загалом) важливо прорвати цю стіну й увійти до колишнього радянського табору?
— Так, для Папи це було особисто дуже важливо. Він надзвичайно ретельно готувався до цього паломництва. За пів року до його початку додатково вивчав українську мову. Пів року літня людина вивчала українську, щоби звертатися до людей їхньою мовою!
Це паломництво мало для нього велике особисте значення. Він просто любив українців. Попри те, що в нашій історії були важкі, навіть драматичні моменти, — мені здається, що значною мірою це було завдяки греко-католикам, які не лише перебували в єдності з Римською Церквою, але й принесли жертву. Він надзвичайно це цінував і не раз підкреслював.
Паломництво в Україну стало здійсненням мрії Папи, адже він сам про це говорив. Я чув це в Перемишлі у 1991 році, коли він зустрічався з греко-католиками. Тоді приїхало багато владик із діаспори та з України, зібрався величезний натовп. Папа сказав тоді, що як Бог дозволить йому відвідати Україну, він частіше говоритиме українською. Але довелося чекати ще 10 років… Це було не так просто. Кучма був, який був, — але він запросив Папу і справив на мене враження, адже мав значну опозицію щодо цього візиту.
— Ви згадували про протести РПЦ. Я знаю, що Володимир Сабодан навіть писав листа до Йоана Павла ІІ із закликом скасувати або перенести цей візит. Чи була реальною загроза, що візит буде скасований в останній момент саме через ці протести?
— Я цього побоювався, бо коли відлуння цих протестів доходило до нас у Польщу — вважав, що візит справді може опинитися під загрозою. Але я бачив рішучість самого Папи, який хотів приїхати. Він також написав листа до Володимира Сабодана з пропозицією зустрічі.
Найбільшу роль в організації візиту, однак, відіграв президент Кучма. Мені здається, що якби Кучма вагався або відмовився від свого запрошення, тоді справді могло б дійти до скасування візиту. Але якщо вже президент запрошує, то візит має відбутися. До того ж його запрошувала й Римо-Католицька Церква України. І що, він мав не приїхати до своєї пастви?
— У той момент Кучма перебував у політичній ізоляції — адже роком раніше сталося вбивство журналіста Гонгадзе та відбулися протести «Україна без Кучми». Чи не було ризику, що цим візитом Папа легітимізує авторитарного президента?
— Такі побоювання завжди існують, і всі це усвідомлювали. Було відомо, що Кучма не був ангелом, усі знали про його минуле. Була й справа Гонгадзе. Знаєте, згодом Папа прийняв матір Гонгадзе у Ватикані. Вона приїхала туди, її охороняли (бо вже не могло бути інакше), і зрештою привели до Папи. Це була дуже зворушлива сцена.
Щодо побоювань — у нас також були такі страхи у 1983 році, коли ще тривав воєнний стан і Папа вдруге їхав до Польщі. «Солідарність» була заборонена, опозиція протестувала проти цього візиту, стверджуючи, що Папа легітимізує режим Ярузельського. Але Папа приїхав — і чітко показав, на чиєму він боці. Він згадував «Солідарність», хоча йому цього не дозволяли. «Солідарність» отримала нове дихання після папського візиту.
Саме так на це й треба дивитися: ситуація ніколи не буває однозначною. Папа вирішив, що, попри протести й політичну ситуацію, пов’язану з президентом України, цей візит принесе добрі плоди й матиме добрі наслідки. Такий підхід виявився правильним, бо він певним чином надихнув українців і показав, що це народом із сильним самовизначенням.
Тоді це самоусвідомлення дещо похитнулось, але Папа зміцнив у людях національну свідомість, гордість за минуле, за довгу історію народу. Він сказав: у вас чудова історія.
— Я читав, що Папа дуже хотів поїхати також у росію. Чи візит в Україну не закрив йому дорогу до росії?
— Я в цьому переконаний. Уже під час цього паломництва я подумав, що Йоан Павло ІІ до Москви вже не поїде.
Адже цей візит відбувся всупереч не лише позиції РПЦ, а й ідеології Кремля — бо саме тоді українці проявили себе як народ. Безсумнівно, після цього паломництва кремлівські брами остаточно зачинилися перед Папою.
Він це розумів — і тому передав ікону Казанської Божої Матері, хоча сподівався особисто привезти її до росії. Але це також добре свідчить про нього: усвідомлюючи ситуацію, мріючи про Апостольську подорож до москви, він усе ж прийняв запрошення і прибув в Україну.
Я би сказав, що це була драматична необхідність вибору, але він став на правильний бік — і добре, що так сталося.
— У Польщі часто кажуть, що якби не було візиту Йоана Павла ІІ у 1979 році — невідомо, чи виникла б «Солідарність» роком пізніше. Візит в Україну відбувся 2001 року, а через три роки — Помаранчева революція. І я замислююся: можливо, якби не було цього візиту, якби люди не побачили себе по‑іншому, якби не отримали цього натхнення, — то чи була б Помаранчева революція? З Вашої точки зору як свідка обох подій: чи можна порівнювати візит у Польщу 1979 року та візит в Україну 2001‑го?
— Можна. Якщо ми вважаємо Помаранчеву революцію позитивним явищем — пробудженням народу, його ідентичності, відчуття власної цінності та свідомості, — то цей візит, на мою думку, додав українцям крил.
Тут я процитую професора Мирослава Мариновича: «На Майдані проросло насіння християнської правди, яке так щедро сіяв невтомний Йоан Павло ІІ».
Тоді популярність України була величезною. Я постійно ходив у помаранчевому шарфику.
— Під час візиту 2001 року Йоан Павло ІІ сказав:
«Ми відчуваємо глибоку внутрішню потребу визнати різні прояви невірності євангельським принципам, яких нерідко допускалися християни як польського, так і українського походження, що проживали на цих землях. Настав час відірватися від цього болісного минулого! (…) Нехай прощення — дароване й отримане — розіллється, немов цілющий бальзам, у кожному серці. Нехай завдяки очищенню історичної пам’яті всі будуть готові вище ставити те, що об’єднує, ніж те, що розділяє, щоб разом будувати майбутнє, засноване на взаємній повазі, братерській спільноті, братерській співпраці та справжній солідарності».
Сьогодні, на мою думку, ці слова звучать ще актуальніше, ніж тоді. Як Ви вважаєте, чи можуть поляки й українці сьогодні прислухатися до цих слів і до цього папського послання та втілити його у формулу польсько-українського примирення?
— Було також звернення Любомира Гузара у Львові, коли він попросив прощення у християн інших конфесій в дусі папського послання.
Папа не говорив прямо про такі речі, як Волинська трагедія, але всі розуміли, про що йдеться. Він не хотів роз’ятрювати рани; він хотів показати, що прощення є найважливішим. Я тоді спостерігав за реакцією людей на слова Папи. Після цих слів вони були зворушені, усміхалися одні до одних. Тоді ці слова дуже сприяли покращенню атмосфери.
Паломництво в Україну з очевидних причин було одним із найбільш уважно відстежуваних у Польщі — адже йшлося про нашого сусіда, який, майже як фенікс із попелу, відроджував свою державність. Було дуже багато доброзичливості. Слова Папи відгукувалися з надзвичайною силою.
Натомість зараз це дещо згасло. Тепер багато говорять у домівках про президента Зеленського, про те, що своїми рішеннями він нібито знехтував поляками. На мою думку, більшість поляків зараз ототожнюють себе з президентом Навроцьким. В польському суспільстві реакції дуже недобрі.
Потрібно піднятися над цим, над політикою, — бо християни керуються іншою логікою. Логіка Євангелія велить нам прощення і мир понад різними конфліктами. Попри всі конфлікти — ми не можемо дозволити собі піддатися ненависті чи негативним почуттям.
І тут мені дуже подобається, що в діалозі, який УГКЦ вела з Римо-Католицькою Церквою в Польщі, постійно згадувалося Послання польських єпископів до німецьких єпископів. Воно стало певним взірцем — адже тоді ситуація була ще гіршою. Весь народ постраждав від німців, а після війни минуло тільки 20 років. Рани ще не загоїлися. Я сам пам’ятаю з дитинства отвори від куль у стінах. Люди без рук, без ніг. Кожна сім’я когось втратила. І тоді єпископи сказали: «Прощаємо і просимо прощення». Святослав Шевчук дуже часто до цього звертається як до прикладу.
А те, що сказав Папа, є відлунням саме цього послання польських єпископів до німецьких, яке він рішуче підтримував. Він також підтримував кардинала Вишинського, коли того атакували комуністи, які говорили: «Не прощаємо».
— Від 2001‑го минуло 25 років, і цей візит досі залишається єдиним Апостольським візитом Глави Вселенської Церкви до незалежної України. Українці дуже чекали на візит Папи після 2022 року, але Франциск Україну не відвідав. Як Ви вважаєте: чи є шанс, що Лев XIV відвідає Україну?
— Я б дуже цього хотів; але й тоді, 2001 року, в Москві все закипіло, — а нині реакція була би ще гострішою. Це дуже складна ситуація для Папи, зрештою — і для всієї Римо-Католицької Церкви.
Буенос-Айрес, 1987
Коли була війна між Аргентиною та Великою Британією, Йоан Павло ІІ, який уже мав запланований візит до Великої Британії, вирішив через кілька днів після нього побувати також в Аргентині.
І якби зараз виникла така ситуація, що Лев XIV сказав би: «Я їду до обох держав» — це могло би бути сприйняте як прояв дипломатії, а не як підтримка однієї зі сторін.
Я думаю, що серцем Лев XIV — по стороні українців. Про це свідчать його висловлювання. Але якби він обмежився лише візитом в Україну, тоді можна очікувати, що Католицька Церква в Росії фактично перестала б існувати. Вона і так не має сильних позицій; а такого йому б там уже точно не пробачили.
Тому моя думка така, що наразі цей візит навряд чи відбудеться. Хіба що війна завкінчиться, і тоді Папа приїде.
Йоан Павло ІІ робив так у багатьох частинах світу: в Анголі, на Балканах. Він приїжджав і говорив зокрема про прощення. Для людей це було важко, вони не дуже хотіли цього слухати. Але він намагався підтримати їх у найтяжчі моменти.
Нині такий візит не видається можливим, і я не думаю, що його навіть серйозно розглядають.
— На завершення запитаю: що, на Вашу думку, дало Україні паломництво Йоана Павла ІІ у 2001 році?
— Папа, нагадавши про величну християнську та культурну спадщину України, започатковану хрещенням Русі у 988 році, зміцнив в українцях відчуття національної ідентичності й самобутності, що сьогодні надзвичайно важливе у боротьбі з російським агресором. Українці показали світові, що не піддалися радянізації, ментально й політично відійшли від Москви.
Мене вражає, що слова Йоана Павла ІІ, сказані 25 років тому, сьогодні дивують своєю актуальністю. Під час зустрічі з представниками інтелігенції в Києві Папа говорив: «Не дозволяйте сильним нищити людину». Тоді ці слова не були сказані в контексті загрози війни — але сьогодні їх саме так можна сприймати.
А греко-католицькій молоді у Львові Святіший Отець пророче сказав: «Свобода є вимогливою і в певному сенсі коштує дорожче, ніж неволя».
І хіба не вражають своєю актуальністю слова Папи, якими він прощався 27 червня 2001 року:
«Дякую тобі, Україно, яка боронила Європу в незламній і героїчній боротьбі проти загарбників».
Олександр Шевченко
фінансово.
Щиро дякуємо!
