– Добрий вечір! В ефірі програма «Tkachenko.ua» і у нас сьогодні в студії Блаженнійший владика Любомир Гузар, ще донедавна Верховний Архієпископ Української греко-католицької церкви. Вітаю Вас, владико, в цій студії!
– Вітаю! Дуже приємно, дякую. Вітаю Вас і всіх глядачів, і слухачів.
– Ви є автором ідеї про єдиноапостольну українську церкву. Як Ви собі уявляєте реалізацію цієї ідеї за наявності чотирьох предстоятелів і фактично чотирьох різних церков – Української греко-католицької, Української православної московського патріархату, Української православної київського патріархату, Української автокефальної церкви?
– Треба починати від того, що це не є 4 церкви. Це є 4 гілки однієї церкви. Тисячу років тому, коли рівноапостольнй князь Володимир Великий прийняв християнство як державну релігію, була одна церква. Але з часом через різні обставини, а головне – і тут нема чого прикривати – головне через наші людські гріхи, ну і також зовнішні деякі впливи, ця первісно одна церква поділилася. Поділилася на 4. Сьогодні маємо 4 гілки. Не 4 церкви, це неправильно так казати. Хоча ми вживаємо ці поняття і кажемо «Українська православна», «Українська греко-католицька» та інші. Це не є правильно, але такий вжиток, бо інакше годі було б порозумітися. Отже, це є сьогоднішній стан – чотири, які впродовж віків з різних причин в різних обставинах набули певних особливих прикмет, які, можна сказати, підкреслюють оцю окремішність, це віддалення одне від одного. І коли ми говоримо про ідею, бажання повернутись до первісної єдності, щоби була в Україні тільки одна церква, так, як було колись, то нам треба дуже добре застановити, що в розвитку нашому впродовж століть сталось такого, що справді нас, який спосіб відчужує одне від одного.
«І коли ми говоримо про ідею, бажання повернутись до первісної єдності, щоби була в Україні тільки одна церква, так, як було колись, то …це бажаня …мусить бути на рівні мирян, на рівні того народу, який належить до цих сьогодні чотирьох гілок.»
А з другої сторони, є такі речі, які не є суттєві і які можна цілком спокійно залишити і продовжувати їх, бо вони не перешкоджають єдності. Що є дуже важливо. Якщо би ми вже пізнали те, що нас роз’єднує суттєво, і те, що є, так сказати, принагідне, що нам потрібно – нам потрібне бажання. Сильного послідовного бажання знову повернутись до первісної єдності. Тут ми мусимо взяти під увагу, що це бажання має бути не тільки на рівні ієрархії, владик чи духовенства, що це бажання мусить бути. Я підкреслюю – мусить бути на рівні мирян, на рівні того народу, який належить до цих сьогодні чотирьох гілок. Мусить бути дуже сильне бажання. Бо якщо буде це бажання, тоді і духовенство, і єпископат будуть реагувати на це, і будуть мати дуже сильну підставу тривалості евентуального об’єднання. Я хотів би ще, може, тут додати дуже важливу роль монашества, бо монашество в нашій церкві київській, київського походження церкві – будь це в православних гілках, будь це в греко-католицькій – відіграє надзвичайно важливу роль, оскільки втішається високим авторитетом. І тут, крім того, бажання мирян – то є база, що так скажу – мусить бути також відкриття, бажання, справжня релігійна зрілість і монарших спільнот. Без цього воно не піде вперед.
– Владико.
– Прошу.
– Перепрошую, а є таке бажання на рівні ієрархів?
– Я би сказав так: є дуже багато говоріння, та нема сумнівів. Наскільки воно є направду щирим бажанням – це треба приглядатися до кожного ієрарха і дивитися на те, що він робить. Не що він говорить, а як він поводиться, яке його ставлення до співбратів – навіть тих, які не є з тої самої гілки. Як він ставиться, чи він шанує, чи він бачить в них своїх співбратів, навіть якщо тимчасово відділених.
– Владико, а Ви відчували таке бажання, відчуваєте таке бажання від інших ієрархів?
– Тут, бачите, треба дивитися справді поодиноко.
– Наприклад, Володимир Сабодан.
– Я, бачите, з ним мав нагоду зустрічатись. І я б сказав, дуже мені було приємно завжди. Небагато разів ми зустрічалися, але тих кілька разів, що я мав нагоду, що ми зустрічалися, я відчув присутність людини, яка цінує, глибоко цінує духовні вартості. Ми не говорили про політику, ми говорили про молитву, ми говорили про монашество. Це, так би сказати, було темою наших розмов. І я думаю, що це людина, яка так дивиться на церкву, що в її душі є справді релігійні такі відчуття, які мусять бути, оскільки ми, я думаю, є християнами. Оскільки приймаємо Боже об’явлення і Божу науку, відчуваємо потребу в тому, що церква є об’єднана.
– Але, владико, Ви знаєте, як часто останнім часом відвідує Україну патріарх Кирило. Як за таких умов великої активності найвищого ієрарха московського патріархату Ви уявляєте собі реальність появи української об’єднаної апостольської церкви?
– Бачите, я так дивлюся на цю справу: патріарх Кирило є предстоятелем російської православної церкви московського патріархату. З різних обставин, оскільки я так говорю не як великий знавець історії, але з того, що я трошки розумію і знаю. Є бажання зі сторони московського патріархату мати дуже поважний вплив на церкву в Україні. Цілу церкву, київську церкву. По-перше, що, бачите, московський патріархат старається присвоїти собі історію київської церкви. Нема сумніву, що християнство помандрувало за допомогою місіонерів також і в ті території, які сьогодні становлять російську державу.
«І тут, крім того, бажання мирян – то є база, що так скажу – мусить бути також відкриття, бажання, справжня релігійна зрілість і монарших спільнот. Без цього воно не піде вперед.»
Але це, можна сказати, є в дуже багатьох випадках в різних країнах і частинах світу. І це не дає оцій, скажімо, церкві-дочці, церкві, яка походить із місійних праць якоїсь іншої церкви, не дає, на мою думку, право собі присвоювати історію церкви-матері. Ми є та церква-матір, і ми дуже раді, що наші предки ішли в різні частини слов’янського світу, щоб проповідувати Боже слово. Але ми не бачимо в цьому підстави для такого присвоєння. Наша церква – київська церква – навіть якщо роз’єднана, має свою історію, має своїх святих. Російська церква має свою історію, своїх святих, свої періоди, коли стала церквою, митрополією, патріархатом і т.д. Це не є частина нашої, київської історії, це є московська історія, яка повноправно (і яка, Богу дякувати, що має патріархат), має це типове завершення своєї структури.
– А Ви, владико, спілкувалися з патріархом Кирилом?
– Я в своєму житті, здається, один або два рази цілком так приватно зустрічався з нагоди… Які ж то були з’їзди? Один з’їзд в Москві, а один з’їзд – десь на терені Італії. Ми так зустрічалися, говорили, без жодних зобов’язань. Він тоді ще далеко, багато років тому назад, не було навіть якоїсь, так би сказати, думки про те, що він буде вибраний патріархом. Від часу, коли він став патріархом, я привітав його, побажав йому Божого благословення в його праці, коли він був вибраний. А поза тим якогось контакту я не мав.
– А чи не відчуваєте Ви загрози, що якщо в Україні і буде єдина велика церква, то це буде якраз церква-донька, церква московського патріархату?
– (сміється) Ну, небезпека є. Якщо ми не об’єднаємось, якщо ми не зрозуміємо, хто ми є. Ми – греко-католики, київський патріархат, автокефальна церква, українська православна церква. Якщо ми не зрозуміємо, хто ми є.
– Владико, але потрібні були десятиліття, століття, щоб гілки однієї церкви роз’єдналися. Скільки часу потрібно, щоб вони об’єдналися?
– Немало. (сміється) Знаєте, те, що так довго роз’єднується, не об’єднується так легко і швидко. Не треба себе обманювати, що ми це можемо осягнути. Але дві речі дозвольте. Перша – це ми не можемо не хотіти об’єднатися, бо ми є християни. І кожен раз, коли ми відмовляємо символ віри або коли ми читаємо Святе Письмо, там недвозначно і виразно сказане є, що Ісус Христос заснував одну церкву. І не може бути в нас ні найменшого сумніву, чи ми хочемо, чи ми не хочемо. Але друга справа є, що незважаючи на цю свідомість потреби єдності, то є більше чим потреба – божого приказу, заповіді щодо єдності – ми мусимо як люди хотіти то, що я згадав, – мусимо направду прагнути. А якщо будемо прагнути, тоді оті елементи, які, нам здається, сьогодні нас роз’єднують, вони будуть замикати. Вони перестануть бути тою перешкодою. І ми самі здивуємося, чому ж це нас стримувало одне від одного на стільки століть. Це нема ради. Мусимо хотіти.
– Владико, в чому різниця між греко-католиками і православними? Перепрошую за таке питання.
– (сміється) Ну, різниця, основна різниця, мені здається, полягає тільки в тому – визнання наступника святого Петра як центру, видимого центру єдності. Тут є свої проблеми, свої труднощі, бо впродовж віків це поняття, на жаль, пройшло різні фази. І сьогодні, мені здається, ключовим є знайти формулу – як можемо ми бути об’єднані. Отак, як воно сьогодні стоїть, є між православними нашими братами оправданий страх, що бути об’єднаним в єдності з наступником святого Петра з Папою Римським, з єпископом Риму, що це є немовби заперечення своєї ідентичності. Що це є якесь підкорення, що це стане немовби невільником когось чужого. Ми мусимо усвідомити собі і це є наше змагання, скажімо, греко-католицької церкви – випрацювати поняття «сопричастя». Те, що в грецькій мові кажеться «кінонія», в латинській мові «комунія», а в українській мові ми вживаємо поняття «сопричастя». Бо сопричастя – це є єдність, не заперечуючи оправданих різниць.
– Владико, тобто Ви передбачаєте єдину українську церкву під крилом Папи римського?
– Остаточно, мені здається, що так, як воно первісно було, і до цього треба вернутись. Але я би хотів сказати це відразу – що такий факт абсолютно ні в який спосіб не заперечує, не загрожує нікому з нас. Ми мусимо бути свідомі одного, дозвольте, що я скажу про це – поняття “православ’я”. Православ’я, на мою думку, саме слово “православ’я” має щонайменше два поняття. Коли скажемо слово “православний” – що це значить? Воно може значити дві речі. Воно може значити східну традицію, східну християнську традицію. Християнство почалося в Єрусалимі і розійшлося по світу. Одні апостоли пішли тим шляхом, інші – іншим. І небезпідставно, що святий апостол Андрій також був в наших сторонах, на київських горах. Отже і пішли апостоли до Іспанії, до Італії, пішли апостоли і до Індії – по різних-різних частинах світу. І та частина, що ми б називали “східна”, навіть географічно “східна”, але це є заявлене поняття не з самої географії, а радше із культури. Це християнство очами східних християн, християн, скажімо, Палестини, християн Сирії, християн еллінського світу, Греції, Візантії пізніше – це витворило певне поняття, певне бачення християнства згідно із культурою тих країн. Інша частина пішла на захід, пішла в те, що ми на сьогодні знаємо як Західна Європа. Тепер же ж православ’я в тому значенні то є швидше культурне поняття. Остаточно ми мусимо собі усвідомити, що християнство це не є якась, так би сказати, механічна дійсність. Це є Боже слово. Ісус Христос, Боже об’явлення – як його бачать люди. Можна поставити на стіл квітку і запитати у п’яти осіб: “Ану намалюйте цю квітку”. І вони намалюють так, як кожен з них бачить. Чи буде це та сама квітка? Так, та сама квітка, але як її бачить п’ять пар очей. Так само і християнство. Є певні основи, які Бог об’явив, Боже об’явлення, свята таїна, Боже слово, які є абсолютно загальні й однакові для всіх. Але люди сприймають в різний спосіб.
– А може, краще, владико, перепрошую, якщо б так склалося, хай цю квітку бачать представники Української греко-католицької церкви, віряни, по-своєму, представники московського патріархату по-своєму, і хай вони живуть в мирі!
– (сміється) Оте, власне, розходиться! Є, бачите,певні елементи, які є абсолютно однакові і мусять бути однакові, бо вони не від людей, а від Бога. А є другі елементи, які є другорядні і які кожна культура зберігає для себе. От, скажімо, українська церква говорить українською мовою, співає українськими напівами, малює ікони в свій спосіб. Навіть більше – та церква турбується проблемами народу в Україні. Російська церква, московська церква те саме робить для себе. Там говорять російською мовою, малюють ікони за російськими стилями, музика російська. Потреби держави, потреби народу є свої і церква на них реагує.
– Тобто Ви радше говорите про культурні і політичні відмінності, ніж про релігійні?
– Напевне, що так. Але основа – віра – мусить бути однакова, якщо ми хочемо себе назвати християнами. Тепер же ж, бачите, маєте московську, російську церкву, українську церкву, київську церкву, грецьку церкву. В Німеччині, у Франції, в Італії – де хочете. Кожна має свій культурний вияв, можна сказати. Але всі ми віримо в те саме. І на підставі тої спільної віри ми маємо будувати єдність, оте сопричастя. Дозвольте приклад: Вишгородська Богородиця і Богородиця в Гваделупі – та сама Богородиця, але інакше намальована. Або ми і мексиканці маємо ту саму віру в ту саму Пресвяту Богородицю, хоча їх представляємо так, як ми її відповідно до нашої культури собі уявляємо. Отже, бачите, те, що є другорядне, те, що є культура. От того воно розходиться. Політика – змінна річ. Ви знаєте, політика не є дуже важлива тут, хоча часами відіграє більшу роль, ніж потрібно. Культура, яка є для народу, є тут більш важливою вказівкою. Але все ж таки культура – це є людський аспект. А те, що нас остаточно мусить об’єднати і де ми мусимо згодитися, це є наша віра. Ще, дозвольте, додам один штрих: ми не сміємо мішати віру і богослов’я. Віра – це є прийняти Боже слово, тому що Бог так сказав. Богослов’я – це є зусилля людини за допомогою свого людського розуму і людських дарів зрозуміти Боже об’явлення. Віра може бути тільки одна, бо є один Бог. Богослов’я можуть бути різні, залежно від того, як віруючі люди бачать, чи розуміють, чи стараються пізнати Божі правди.
– Владико, Ви колись сказали, що в ідеалі одна з найвищих форм любові до народу – це політика. Поясніть це, що ви мали на увазі? І як ви ставитесь до українських політиків?
– Політика – це є одна з найкращих форм, бо це в сумі є служіння. Я хочу зробити щось для свого народу. Скажімо, як людина народжується, має батьків, сім’ю, братів, сестер. Це є найближчі для нього люди. Кожний з нас родиться в якійсь країні, де є народ. І служити тому народу, бажати йому зробити найкраще – це є висока, справді, може, і найвища форма світського, мирянського служіння. Бачите, це вимагає високої духовної культури.
– А як Ви оцінюєте українських політиків у цьому зв’язку?
– На жаль, трудно сказати. Мушу Вам щиро признатися, не дуже високо. Мені здається, бракує отої культури, того розуміння, що політика – це є служіння народові. І що політик мусить шанувати народ. І мусять шанувати один одного також. Ми говоримо про владу і опозицію, але вони разом творять владу. В який спосіб – вони разом займаються проблемами народу. Отже, вони мусять вміти один одного пошанувати. Це є вираз культури. Політична культура – то є пошана один одного, але головне – пошана народу як цілості. І також розуміється: тут треба, може, розрізнити політиків від державних мужів. Державні мужі – то є еліта. Політики – то є верхівка, ніби найвищі урядовці. Але яка є різниця: еліта – це є люди, які дбають про майбутнє, про своїх дітей і внуків. Верхівка – то є тимчасове явище. То є люди, які на сьогодні займають найвищі уряди. Еліта – це є вияв політичної культури. І на жаль, мені здається, моє враження… Я мав нагоду жити в Америці, в Італії. Мені якось так здається, що у нас оця політична культура не є на дуже високому рівні.
– До речі, владико, Ви виростали в США, жили в Італії. Що Вас в першу чергу вразило, коли Ви повернулися в Україну?
– (сміється) Добре. Я Вам дам такий приклад, що може Вас розсмішить. Такий банальний приклад. Отже, я справді виростав в Америці. Я приїхав до Америки, не знаючи Америки. Я приїхав до Італії, не знаючи тої мови, не знаючи Італії. Я мав нагоду в своєму житті багато подорожувати. Така була моя доля – мене часто в різні країни посилали. Яка різниця. Я приїжджаю на якийсь аеродром чи на якусь залізничну станцію в країні, яка є для мене цілком нова. Перший раз приїжджаю туди. І що є дуже цікаве – що ціла обстановка є так обставлена, щоби допомогти подорожньому, навіть тому, який не знає мови, знайти себе, найти те, що йому потрібно. Коли я перший раз повернувся у Львів, в Україну в 1992 році. Я ж народжений у Львові, але вже минуло багато років – більше 40-ка. Заїхав поїздом на станцію і почав розпитувати, шукати, що, як, куди мені далі йти, що робити. Я натрапив на величезні труднощі. Вказівок не було. Я йшов туди й сюди, йти там шукати, то шукати. Я питаю міліціонера, я питаю в подорожніх – ніхто нічого. Якось так мені дуже трудно було. Одним словом, та ціла система, яку я зустрів там, перший раз, але не одинокий раз – на жаль, також і в інших обставинах ту саму трудність на пострадянському просторі. Західний світ побудований так, щоби людині допомогти. А той радянський, який, на жаль, ще до великої міри в нас спокутує, є побудований так, мені здається, на підставі мого досвіду, щоб людину пригнобити. Щоб людині ускладнити життя. Ну, Ви водите автомашину. Яке Ваше враження щодо вказівок по дорозі – куди їхати, як їхати?
– Я бачу здебільшого бігборди з рекламою.
– Реклама, да. А, скажімо, в Німеччині, навіть будучи цілком чужою людиною, чи в Америці Ви бачите вказівки – сюди, туди, стільки кілометрів, стільки миль, там скрутіть, те зробить. Все дуже ясно, навіть для людини, яка не знає цілковито, перший раз їде дорогою. Все продумане, щоби подорожньому допомогти. А у нас немовби навиворіт, як то кажуть, навпаки. Щоби утруднити, щоби людина була загублена, щоби була пригноблена. І мені здається, це є найважливіша різниця – відношення до людини.
– Владико, а за ці 20 років, що Ви вже в Україні, що найголовніше за цей час змінилося в країні, в людях, на ваш погляд?
– Коли я перший раз приїхав тоді до Львова, що мене дуже вдарило – на вулицях ніхто не усміхався. Всі ішли насуплені, пригноблені якісь такі. Ви знаєте, голова вдолину. Коли навпаки, в західному світі ви ідете вулицею, люди живуть, люди сміються. Знаєте, якесь таке почуття радості. Тут було таке якесь почуття пригноблення. За 20 років, безумовно, не одно змінилось на краще. Але щиро вам скажу, моє враження є, що треба ще щонайменше одне покоління, щонайменше, щоби ми стали, на мою думку – пробачте, що так висловлююсь, – нормальним суспільством. Щоб люди не боялися, щоб люди почувалися задоволеними. Щоб люди довіряли одне одному, усміхались одне до одного, не боялись одне одного. Мені здається, що треба ще щонайменше одне покоління. Ми щойно виходимо із того комуністичного більшовицького режиму, щойно поволі виходимо. Він ще дуже сильно проявляється в нашому суспільному житті.
– Владико, дозвольте приземлене мирське питання. Чи люблять священики випити і поїсти? І чи дозволяє взагалі ранг священика добре випити і поїсти?
– (сміється) Дуже гарне питання! Бачите, є така річ – священики є такі, як всі люди. Є люди, які люблять добре смачно з’їсти, є священики, які люблять добре смачно з’їсти. Навіть і випити. Навіть дехто і понад міру. Але це є так, як з усіма людьми. Не тому, що вони є священики, але тому, що вони є люди. Що є прикре – що вони, будучи священиками, то значить людьми, які повинні мати певну високу духовну культуру, – повинні дивитись на їжу і питво, як на щось цілком другорядне. Не того, що шукається, але того, що треба, щоби жити. Це вдаряє, це вражає. Не те, що вони такі є, а те – що вони не стараються бути кращими.
– А як їм вдається бути кращими.
– Треба працювати над собою! То не треба Бог знає що, треба вміти собі сказати, треба мати Бога в серці. То не тільки священик – кожна людина, хто би це не був, повинна думати, застановлятися, що він робить, чи це корисне, чи це згідне із тими принципами, які він і проголошує, і приймає. Це є завданням кожної людини. То не є щось виключне для священика чи монаха. Це є закон, навіть можу так широко сказати, для кожної особи.
– Перепрошую, владико, Ви самі казали, що раніше любили поїсти. Щось змінилося у Вашому житті? Як Ви з цим?..
– Прошу. То треба над собою працювати. Треба сказати собі “ні, то не є для мене добре”. То не є то, що відповідає моєму покликанню. Це не є то, що відповідає навіть моєму здоров’ю. А в першу чергу, що не відповідає моєму бажанню бути людиною духовною – значить, ставити духовні принципи на першому місці.
– Перепрошую, владико, а багато скандалів, багато гріхів і в інституті самої церкви протягом віків. Скандали останнім часом за деякими священиками різних конфесій. Чи не вважаєте Ви, що певним чином саме через ці обставини інститут церкви певною мірою дискредитований, якщо не значною мірою?
– (сміється) Бачите, гріх починається від самого початку, на жаль. Нема століття, нема періоду, коли б не було гріхів. Є більші і менші, скажімо, насичення. Але, скажімо, останніми часами дуже багато говориться про так звану педофілію серед духовенства. Тепер я ставлю собі питання: як воно було давніше? Я не знаю. Але, напевне, ці гріхи були. Може, не так часто. А напевне, не так явно. А останніми часами, скажімо наприкінці ХХ століття – на початку ХХІ воно стало великою атракцією, великою сенсацією звертати на це увагу. Так само можна сказати, десь були періоди, коли дуже багато було алкоголізму або інших гріхів. І між духовенством, і між людьми, мирянами. І наголос, так скажу, міняється з бігом століть, але гріх залишається гріхом. І, прикро сказати, не було такого “золотого віку”, коли б не було гріхів, на жаль. Є люди святі в кожен період історії, але є також і люди грішні в цілій історії людства, не тільки в історії християнства останні дві тисячі років.
– Як УГКЦ ставиться до проблеми абортів?
– Бачите, є така річ. Щодо абортів. Це є щось абсолютно заборонене. Бо це є вбивство, як би не крутили. Є моменти, коли можна дозволити як другорядний ефект. Коли, рятуючи життя жінки, не можна оминути, що той плід, який в її лоні, загине. Але це є виняткове і ми маємо випадки. Ось недавно я чув, коли жінка сказала ні, нехай радше я умру, але нехай живе моя дитина, яку ношу в лоні. А поза тим не можна. Абсолютно аборт – це є гріх, як би ми не пояснювали, як би ми не крутили.
– А от вінчання в церкві, а потім розлучення?
– Тепер про розлучення. Ми і католицька церква взагалі, а ми також тут як греко-католики, не приймаємо розлучення як такого. Хто розлучився, мусить залишитися розлученим, не може ще раз вступити в церковно благословенний зв’язок. Не може другий раз приймати тайну, хіба що як друга частина вмерла, тоді вільно. Але якщо обидві сторони живуть і розійшлися, можна розійтися. Є дозволеним в певних обставинах, навіть поручений, я б сказав, але ті люди не сміють вступати ще раз в подружній зв’язок. Цього ми не допускаємо в католицькій церкві.
– Владико, а використання презервативів? Велика дискусія, яка була у церкві.
– Бачите, то є проблема штучного контролювання народження. І воно є в своїй природі, оскільки воно є штучне, воно є і протиприродне.
– Але ж це здоров’я з іншого боку.
– Тут мусить кожний взяти під увагу обставини. Але ми завжди виходимо з того положення, щоби якнайбільше піти людям назустріч, щоби вони могли робити то, що вони хочуть. Якщо є така обставина, що хтось має проблеми зі здоров’ям, він мусить, на жаль, згідно з Божим законом, прийняти цей стан і слідувати за ним, згідно з Божим законом. Бачите, що ми стараємося – ми стараємося на всякі можливі способи крутити, щоби людям, так би сказати, дозволити робити те, що вони хочуть. Але ми мусимо числитися з тим, що ніщо не діється без Божої волі. Як Господь Бог комусь поставив, дав, так сказать, якийсь спосіб… А все діється з Божої волі чи допусту. Якщо в даній ситуації Господь Бог так скерував життям тої людини, вона мусить це прийняти. Це є її стан в житті. І тут ми можемо філософствувати як хочемо, але Божого закону зміняти нам не можна.
– Владико, на одній планеті існує іудаїзм, мусульманство, християнство, нарешті буддизм. Навіщо так багато богів, апостолів на одній маленькій планеті? Це роз’єднує.
– Це дуже гарне питання, на яке я не вмію відповісти. Я не знаю, чому… Я сам дивуюся, чому Господь Бог нам це дозволяє. Декотра з них існує ще з-перед часів християнства. Інші виросли вже за існування християнства. Чому Господь Бог це дозволяє, я абсолютно не знаю. Не вмію відповісти на це. Для мене воно є такою загадкою, як, думаю, для більшості людей на світі. Одне, що можна сказати – мені здається, що кожна людина, в якій би вона не народилася релігійній атмосфері чи суспільстві, повинна старатися бути дуже сумлінною частиною, членом своєї релігійної спільноти. Повинна пам’ятати основні правила і правди своєї релігії. Одне, що є певне: всі релігії, які б вони не були, як би вони не повстали… Як вони вкладаються в Божі плани ми не знаємо. Але всі вони в своїй суті працюють на добро людей.
– Як, на Ваш погляд, має в ідеалі відбуватися спілкування людини з Богом?
– Знаєте, є така річ. Дозвольте мені відповісти в формі маленької ілюстрації. Кожен з нас має маму. А тепер хай хтось скаже, як ми маємо любити маму. Любити маму, я думаю, є цілком природно. Ми її бачимо перед собою, ми її знаємо, ми дуже добре знаємо, що їй подобається, що їй не подобається, як вона хоче що від нас, щоб ми були добрі. Отже, ми стараємося здійснити все те, якщо любимо нашу маму, щоб їй, так сказати, зробити приємність. Не тільки в день уродин чи іменин, але кожного дня. Тепер же ж друге – оте, що Ви поставили питання. А як нам любити Бога? Ми Бога не бачимо. А як ми знаємо, як ми можемо любити того, кого ми не бачимо? Але, бачите, Бог милостивий і любить нас. І щоби ми могли його любити, він дає нам свої заповіді. Ці заповіді не є дані на те, щоб нас контролювати, щоби нам утруднювати наше життя. Заповіді – це є способи як любити Бога. Ісус Христос каже: якщо мене любите, сповняйте мої заповіді. Це є якесь таке поняття кримінальне чи юридичне, чи щось. Як хтось каже: ти можеш бути добрим громадянином тільки коли ти всі закони держави сповняєш. То може хтось дуже сприйняти механічно, зовнішньо, прямо зі страху. Відношення до Бога – і це є відношення особи до особи. Бог нас любить. Ми навіть не знаємо, як він нас любить, бо любить нас, можна сказати, понад міру. Але як же ж нам тоді відповісти на любов Божу? Бог каже: якщо ти мене любиш, якщо ти хочеш показати свою любов до мене, поводься так, роби так. От тут є заповіді – заповіді, так сказати, дороги, способи, як показати Богу, що ми його любимо.
– Владико, Ви, певно, сповідувалися. Чи можете Ви зараз сказати про якісь із своїх гріхів?
– (сміється) Публічно – ні, прошу. Мушу признатися, що їх було, й інколи немало. Але я так, дозвольте, що з дискреції не скажу. Не висповідаюсь публічно, хоча немає жодного сумніву, що як і всім іншим людям сповіді потрібні, бо я є грішна людина.
– В УГКЦ є т.зв. підгорецька опозиція, підгорецькі отці. Як це стало можливо? Вони звинувачують Вас в тому числі в лібералізмі. Чи є це опозицією УГКЦ?
– Бачите, мені здається, то треба застановити – хто є та група? Для мене вона є прямо сектою. То є люди, які з якихось причин, під якимось, так би сказати, натхненням від когось, хто їм дає гроші, бо вони розпоряджають поважними сумами грошей, які мають вже від довших років, певні бажання могти, володіти. Вони створили таку секту практично. Це не є якась нова церква, це є секта. І вони сьогодні є частиною наших реалій. І не можна сказати, що їх нема. Вони є. Але я кажу вам, яке моє поняття тої групи людей. Вони греко-католицької церкви не завалять. Вони тільки роблять багато клопоту, бо зводять людей, які, може, не застановляючи, які не задумуються, і прямо їх переконують, що я і такі як я, особливо ті, що прийшли з-поза кордонів України, що ми є ліберальні. Що то значить – що ми не притримуємося Божих законів, що ми не притримуємося нашої рідної традиції. Знаєте, є така латинська приповідка: безплатно твердиш – безплатно принимай. Одним словом, щось так сказане і так само відкинене, в той самий спосіб. То, що вони кажуть, бо вони хочуть себе оправдати, хочуть показати, які вони є дуже добрі християни, католики, традиціоналісти. Якби вони такими були, то вони не були б поза церквою.
– Владико, Ви нещодавно відійшли від безпосереднього керівництва церквою. І новим керівником церкви обрано владику Святослава. В який спосіб Ви зберігаєте спілкування з новим ієрархом? Чи радите Ви йому щось, чи, можливо, Ви просто публічно відійшли від керівництва церквою, а насправді утримуєте всі важелі керівництва в своїх руках?
– Ні. Я абсолютно не стараюся, дуже то свідомо кажу, у найменший спосіб, будь-який спосіб накидати свою волю. Ніби так поза плечима в коридорі казати: маєш робити то, маєш робити то. Я це абсолютно відкидаю. Є новий Верховний Архієпископ, вибраний синодом, до якого наші владики мають довіру, і я також. Ось, я готовий йому допомогти. Я дам конкретний приклад. Я приїхав сюди до Вас. Він мене попросив, поставив мені питання певне – що я думаю про таку і таку справу. І я йому відповів. І я сказав: я абсолютно вам не буду нічого ніколи наказувати чи нав’язувати, але коли ви маєте питання, коли ви хочете порадитись, я є до диспозиції. Я не хочу в будь-який спосіб зберігати якісь уряди в церкві – видимо чи невидимо. Я хочу помагати, працювати. Безумовно, в першу чергу, хочу молитися, тому що старшому дуже пасує, щоби він далеко більше часу присвячував молитві за свою церкву. А крім того, хочу ділитися з тими людьми, хто хоче мене слухати. Ділитися своїм досвідом, помагати їм – хто хоче, хто приходить, я не відмовляюся, я є відкритий. Але я не приймаю на себе будь-яких урядових завдань.
– Владико, але все ж таки новий Архієпископ – достатньо молода людина, що достатньо незвично для наших теренів, коли на чолі церкви стає така молода людина.
– Ну, то нема ради! З дня на день він цього гріха позбувається, стає старшим, набирає досвіду. І він як людина второпна, бо має, Богу дякувати, і добре виховання з дому, і має відповідну формацію інтелектуальну, і духовну. І спитає. Старається, так сказати, запитати: а як думаєте про це, а як думаєте про те? Одним словом, він шукає помочі. Я ніколи, скільки при Божій помочі в мене сили, не відмовлю помогти, коли треба. Хоч це є… Я колись це робив і знаю, що це є нелегкий шлях, і хочу йому допомогти. А що він молодий – ну, Боже милий. Митрополиту Шептицькому було 35 років, коли став митрополитом. Президент Кеннеді теж мав десь 41 чи 42, коли став президентом великої американської держави. Буває так, що і молоді попадають на такі уряди. Безумовно, що вони мають свої труднощі, бо не мали ще часу набути досвіду. Але на то є ми, старі, яких вже життя добре било, які готові допомогти, щиро допомогти. Бо є така засада: молоді повинні шанувати старших за те, що вони зробили. А старші повинні любити молодих, бо вони ще не мали часу зробити щось, за що їх шанувати, вони ще молоді. Але їх треба любити, їм треба помагати.
– Владико, в ідеалі в різні часи і в Україні в т.ч. були різні стосунки між церквою і владою. Вона була об’єднана і не відомо, хто більше керував – світська влада чи церква. Як на сьогоднішньому етапі Ви вбачаєте в ідеалі повинні були б розгортатися, розвиватися стосунки між церквою та владою?
– Дозвольте такий невеличкий історичний момент. А саме: у нас в Україні за останні багато років, десятки років церква була переслідувана – і католицька, і православна. Значить, на церкву дивились як на той опіум для народу. І, розуміється, або цілковито обмежували, або так безлико використовували для своїх цілком чистих земських потреб. З другої сторони, церква була в обставинах переслідування, де влада, яка в той час була, була окупаційна влада, яка використовувала це. Тепер ми знайшлися в нових обставинах. Церква сьогодні є свобідна і в своїй державі. То мусить навчити, як бути, як жити свобідною.
«Є бажання зі сторони московського патріархату мати дуже поважний вплив на церкву в Україні. Цілу церкву, київську церкву. По-перше, що, бачите, московський патріархат старається присвоїти собі історію київської церкви.»
А з другої сторони, є держава, яка мусить навчитися, як бути демократичною, як позбутися тих навиків минувших, большевицьких режимів, часів. Отже, ми є обидві сторони, що, так кажу, знайшлися в новій ситуації і мусимо вчитися, як працювати разом. Тепер же ж і церква має своє завдання, і держава має своє завдання і мусить це, якщо має бути порядок, респектувати. Чи не сміє держава нав’язувати церкві, ані церква не сміє використовувати державу… держава використовувати церкву для своїх цілей. Значить тут ми мусимо тепер оте відношення один до одного дуже точно випрацювати. Церква має свої завдання – виховувати людей і також бути отим пророчим голосом, тим сумлінням для суспільства. Держава мусить дати церкві можливість розвиватися, не накидати і не використовувати церкву для своїх цілей.
– Владико, Ви кажете “мусять” – а це не відбувається?
– А то, на жаль, тому в нас і є труднощі.
– Дякую, владико, що завітали! Дякую за терпіння! Нагадаю, у нас в студії був Блаженнійший Любомир Гузар. Це була програма “Tkachenko.ua”.
– Дуже дякую! Дякую також всім терпеливим слухачам і глядачам! І бажаю їм всього найкращого! Дуже сердечно дякую!
Олександр Ткаченко, 20 червня 2011, 23:30 Tkachenko.ua
фінансово.
Щиро дякуємо!
