Легендарний політв’язень, віце-ректор Українського католицького університету Мирослав Маринович у розмові з оглядачем ZIК Антоном Борковським оцінив шанси виходу України з піке, розповів, що сильніше за страх тюрми та КДБ і чому він не ходив на мітинги у 1990-х.
Про помилки та сучасну Україну
– Справдилося побоювання, що країна прямує таки не туди – ми вперлися в глухий кут, та й місця для розвороту бракує. То ми не туди йшли, ми не так йшли, ми не з тими йшли? Зрештою, чи ми йшли?
– Ні, ми таки йшли… Окреслення, що ми вперлися в стіну, доволі точне. Я навіть не певен, чи це глухий кут. З цієї стіни є вихід, але ми його не бачимо – це як широка дорога і вузькі ворота. Щоби їх відшукати, слід змінити оптику свого бачення, тоді вихід стане очевидним. А без цього помічаємо не вихід, а лише стіну.
– Питання щодо «ми»… Оптика українського народу й Мирослава Мариновича різняться?
– Якби я бачив цей вихід, то голосно кричав би. Зараз це виклик для всього народу, він має преобразитися, мусить змінити свої внутрішні характеристики: все міняється не від політичних рішень і навіть не від людської волі, а від внутрішнього стану людей. Це годі запланувати партійним чи навіть церковним рішенням. Оця спроможність – дар. І його маємо просити, вимолювати. Тоді й побачимо, що стіна є не Божим покаранням чи спробою перекрити нам шлях, – вона є запрошенням: «Переосмисліть, змініть спосіб думання». Не страшно, що ми витратили 20 років на блукання, на проби і помилки – все може бути освяченим, якщо усвідомимо своє завдання і почнемо його виконувати. Тоді скажемо: «Це були етапи становлення». Якщо ж не захочемо змінюватися, тоді колись, можливо, доведеться сказати, що це були етапи нашого занепаду. Отже, вибір перед нами.
– Якщо користати зі старозавітних прикладів, то можна сказати, що українці змарнували Божий дар і 1991 року, і 2004-го. Немає такого відчуття?
– Таке відчуття є, коли бачу на телеекрані ситі обличчя тих, хто втішається, що вони принизили українство, коли чую фрази на кшталт «ми развєлі іх как котят»… Тоді мною опановують емоції і розумію: ми втрачаємо і йдемо донизу. Але якщо дивитися на це в історичному плані, можна сказати, що ми надалі покладаємося на власні сили й не хочемо користати з Божих дарів, які маємо.
Великі трансформації в історії відбувалися не одразу. Християнізація Русі знала три етапи, після двох із яких наступали відкати… Для нас 1991-й і 2004 роки були етапами завоювання нової реальності, після яких ми відкочувалися. Не сприймаймо нинішній етап як остаточну загибель – сприймаймо це як тимчасовий відступ, аби ми набрали другого чи третього дихання, як певний відступ для переосмислення, чому ж ми відступаємо. Якщо ми це зробимо, буде третій етап, не менш світлий, ніж попередні два. Але він може бути і темним, навіть кривавим, якщо все оцінюватимемо примітивно – от тоді прийде біда. Альтернатива є, ми повинні переосмислити минулі двадцять років.
– Яка ж помилка була найбільшою? Чехія і Польща досягнули мети, Румунії це вдалося.
– Варто пам’ятати, що Україна була територією, де панував КДБ. Сказати, що кожен другий був інформатором, – певно, нічого не сказати. Україна була вотчиною кадебістів. Тут здійснювали вкрай інтенсивне стеження, люди були просякнуті відчуттям слабкості й неможливості щось змінити. Господнє чудо, що ми маємо незалежність. Господнє чудо, що так склалися обставини – комуністичні еліти вирішили захистити себе від Москви утворенням окремої держави.
Міркувати, чому ми не стали Чехією, – романтика. Можна розважати на тему, що ми вручили долю незалежності комуністичній еліті, якої не скинули. Але це все нас веде у крайність, яку, здається, реалізував під час голосування за незалежність Степан Хмара – він голосував проти, пояснюючи це тим, що не хоче незалежності з рук комуністів. Вибачте, я із цим не згоден. Те, що тоді сталося, – благословення Господнє. Інша річ, що всі немовби сказали: «А на тому крапочка. Нехай комуністична еліта нам будує незалежну державу». Потицялися-помикалися, махнули рукою і здалися центральному уряду. А це було неправильно.
Серйозна помилка одна й та сама – що після 1991 року, що після 2004-го. Завжди кажемо: «Ми вибрали правильного президента, маємо незалежну державу – нехай нам роблять щасливе життя». Це рецидиви комуністичного патерналізму, концепції держави, в якій ми жили так довго. Таке рецидивістське розуміння ролі держави є однією зі стін, що нас тримає. За демократію слід боротися щодня і бути за неї відповідальними.
– 22 роки тому Мирослав Маринович це розумів?
– І так і ні. Тоді навряд чи я сформулював би це у такий спосіб. Але пригадую мої переживання, коли Україна палахкотіла мітингами з приводу здобуття незалежності, а я сидів удома й не йшов на них, почуваючись ніби Касандрою (пророчицею, чиї віщування збувалися, хоча люди їй уперто не вірили. – ZIK), котра бачить втіху всіх, але розуміє, що зло сидить у нас і люди, якими вони були тоді і якими вони є зараз, такої держави, про яку мріяв я, не збудують. Страшенно дивувалися мої друзі: «Як так – ти, колишній дисидент, не ходиш на мітинги, не виступаєш, не тішишся?»
– Рівно ж лунали закиди, що Маринович не йде до Верховної Ради…
– Я не балотувався до парламенту й чимало дрогобиччан це окреслювали так: «Ну, пережив багато… Певно, боїться». Але коли настали три дні путчу, всі наші велеречиві активісти поховалися по кутах, а я писав статті до газети «Галицька зоря». Дізнавшись про путч, я одразу пішов у центр, думаючи, що там зібралися люди, – а виявилося, що мітингу немає. Мої статті тих трьох днів є моїм виправданням: у час, коли ви злякалися, я не боявся. А в час, коли все стало зрозумілим, усі знову побігли на мітинги…
– Уже тоді тривала імітація процесу, підміна справжнього фальшивим?
– Панувала філософія натовпу. Юрба йде на мітинг – то і я піду, в натовпі сховаюся, покричу – але ж усі кричать. А якщо всі бояться, то і я боюсь… Я у цьому бачив дії не громадянина, а радше жертв комунізму, занапащених духовно і боязких. І це не звинувачення, а сумна констатація.
Про страх і самоповагу
– Коли Ви перетнули межу страху? Під час першого допиту? Як подолали його, попри розуміння невідворотності насилля над собою?
– Було кілька актів подолання страху. Не думаю, чи можна за один раз стати безстрашним – та й не певен, чи мені це вдалося. Було й подолання інерції страху. Вперше це сталося, коли мене в Івано-Франківську після покладання квітів до пам’ятника Шевченку викликали у заводський відділ КДБ і сказали: «Кто нє с намі, тот протів нас». Тоді я відповів прямо в лице кадебісту: «Добре, я проти вас». Це було розкішне відчуття! Треба бути молодим, аби це промовити. Не знаю, чи сьогодні я так сказав би (сміється. – ZIK). Але це не означає, що я й надалі був таким сміливим. Дуже добре пам’ятаю один із моментів мого передарештантського життя. Я шукав роботу в Києві. Звідусіль женуть, як чують українську мову, а треба ж за щось жити… І ось нарешті обіцяють через знайомих влаштувати у редакцію УРЕ. Я сказав собі: «Добре, якщо мене візьмуть на роботу, то цього року до пам’ятника Шевченку не піду». Бачте, яка невеличка грань. А якби кадебісти були мудрі, то показали б цей пряничок – і хто знає, що було б із того Мариновича (сміється. – ZIK). Грань між свободою і страхом із прагненням усе врахувати тонесенька. Тому я не поспішаю звинувачувати людей, адже пам’ятаю свій тодішній стан.
Учергове долав страх, коли вже став членом групи (Української гельсінської групи. – ZIK), точніше коли мені й Миколі Матусевичу запропонували творити групу разом із Руденком. На той час було зрозуміло, що це арешт рано чи пізно. Ми подивилися один на одного: «Не зможемо себе поважати, якщо не підемо». Так ми подолали страх та інстинкт самозбереження. Згодом підстав долати страх було безліч: коли пролунали наші прізвища по радіо, коли почалося стеження, коли психологічно тиснули…. Але звикаєш і до того. Іноді ми з Миколою навіть забавлялися з їхнього стеження.
– Це був драйв відчаю?
– Це був спортивний азарт (сміється. – ZIK). Вони за нами йдуть – ми заскакуємо в якусь браму, бачимо, що вони починають метушитися, перемовляючись по рації «іх нєт, іх нєт». Я був настільки готовий до арешту, що коли виголосили постанову прокурора, раптового страху не відчув. Тим паче, що перед арештом нас в КДБ попередили – якщо продовжуватимемо нашу діяльність, арештують.
– І чому б тоді громадянинові Мариновичу не сказати: «Добре, я полишаю антирадянську діяльність»? Чому було не підписати «лояльку» і піти працювати на завод, пописуючи вдома під ковдрою поезію?
– Лунали дуже виразні альтернативи… Згодом за покаянну статтю пропонували навіть із табору звільнити, як звільнили Олеся Бердника.
– Чому ж не пішли тим шляхом?
– Перестав би себе поважати. Скажімо, не можу зрозуміти, що відчуває професор, який вимагає хабарі в студентів, – до якого ступеня втрати гідності треба дійти, щоби так себе принижувати. Для мене самоповага була надзвичайно важлива: без гідності мене нема. Не хочу сказати, що прожив життя без помилок, і гідність іноді втрачав… Але цей стан для мене вкрай тяжкий.
– Заради гідності пішли у табори?
– Заради гідності можу багато віддати.
Про тюрму
– Чи обов’язково було йти на 150 днів (хоча й не підряд) карцеру та штрафного ізолятора?
– Працювала інша логіка. Я потрапив у табір як член Української гельсінської групи, авторитет її був величезний – приїхали люди, єдина вина яких полягала у тому, що вони захищали тих, хто сидів. Почалися прискіпування з боку адміністрації, намагання як не купити, то зламати – а ти як на долоні й усі на тебе дивляться. Тобто несеш особливу відповідальність. І навіть якби хотів заховатися, не можеш, бо маєш гідність.
– А як укладалось із «битовиками» і «блатними», бо вони були більш залежні від адміністрації?
– У перші роки діяло правило – категорично не спілкуватися з так званими «суками», з сексотами, що співпрацювали з адміністрацією табору. Я можу з кимось не розмовляти з емоційних чи принципових міркувань, але внутрішньо від того потерпаю – прагну жити в мирі. Згодом, коли характер зони почали визначати люди інших поглядів, ситуація лібералізувалася. Але ситуації виникали карколомні. Скажімо, був хлопчина, який хотів вирватися з кримінального табору, тож написав якісь політичні гасла (хтось з офіцерів хотів заробити зірочку на розкритті політичного агента), тож і зварганили справу. Хоча, можливо, його «закинули» свідомо – сподіваючись, що він зраджуватиме. Якось він мене запросив попити чаю, а чай – то святе діло у таборі. Він мене частує, а потім каже: «Знаєте, звідки цей чай?» – «Та звісно, – кажу, – що не знаю». А хлопчина продовжує: «Я сказав Суровцеву (це був наш кадебіст), що Ви (ми спілкувались на «ви») запхали в стіну записку (знав, що її там немає), а він мені за це дав чаю. Оце його ми і п’ємо». Я був вражений багатоповерховістю цієї етичної проблеми (сміється. – ZIK): п’ю чай людини, яка мене продала, – але ж насправді вона мене не продавала, адже факту як такого не було, тож і мені нічого за це не буде.
– А чому не підписали «покаянної» з проханням про помилування 1987 року? Адже такі люди, певно, були – бо ж зрозуміло, що хочеться вкоротити кожен «зайвий» день на засланні.
– Я тоді сильно обурився – люди добрі, та якщо я цього не зробив на початку, коли мені пропонували, таким чином не допустивши навіть до ув’язнення, то чому мені пропонуєте це наприкінці, коли я відбув усе?! Жаль, що довелося відмовлятись у присутності моєї мами, яка тоді приїхала. Для мами ж найважливіше забрати сина додому, а не чекати ще два роки. На щастя, не довелося. Після моєї відмови вони попросили цікаву річ: «А ви можете написати заяву, що відмовляєтеся від помилування?» Я це написав. Певно, їм формально був потрібен лист, хоча Горбачов уже прийняв рішення про помилування.
– Коли прийшло усвідомлення того, що система валиться?
– Коли косяком пішли смерті генеральних секретарів, з’явилося передчуття, що все – кінець. Я мав двоякі відчуття. З одного боку, страждав, коли чув загальну радість «урра, умєр!!!» – бо не можу тішитися зі смерті людини, навіть ката. Не хочу з такого тішитися – це світоглядно суперечить моїм переконанням. Водночас було природне прагнення посміятися з кадебістів й адміністрації. Пригадую, як Генріх Алтунян (ми саме у карцерах сиділи, коли помер черговий «хтось») кричав: «Ви же понімаєте, єщьо адна такая смєрть – і нас здєсь не будєт!» Було чітке розуміння – системі приходить кінець. У розмові з одним російським політв’язнем (його посадили за критику брежнєвського устрою з позицій албанського комунізму, але він був щирий хлопчина і сидів за переконання) я сформулював своє бачення: «Не знаю, скільки ця система триватиме, але знаю, що прийде такий генсек, котрий почне її рятувати, її ж і вгробивши». Повірте, не вигадую цього, аби видатися мудрішим.
Про дисидентів
– Чому не вдалося згуртувати тих, хто пройшов роки перевірки таборами? Це заслуга спецслужб – чи спільної мови не могли знайти навіть дисиденти?
– Дисиденти не були об’єднані спільним баченням майбутнього – їх єднало неприйняття теперішнього, радянської влади. Лишень ми переходили до візій майбутнього, починалися суперечки. Ці люди не могли діяти інакше, бо звикли чинити відповідно до сумління. Немає партійної дисципліни на Мариновича. Я не йду в політику, бо доведеться підкорятися партійній дисципліні, а цього не хочу принципово. Візьмімо воїнів УПА. Я називаю їх твердошиїми – їх «вирізьбив» Господь і вони, незважаючи ні на що, тримаються своїх переконань. Чи матимуть вони у нинішньому ліберальному світі інші переконання? Ні – вони вже «вирізьблені». Подібне з дисидентами – дехто заплатив тридцятьма роками життя за свої переконання, тож не змінюватимуться вони в угоду партійним принципам. Крім того, є й правило: хто з вас без гріха, нехай кине каменем. Чи є нині єдність? Кілька людей не може помиритися, коли йдеться про політичні переконання.
Про владу як «структури гріха»
– Чому на початку 1990-х не пішли протореним шляхом достойників? Працювати у Народному русі, зайняти ласу посаду у Фонді держмайна чи очолити якесь лісництво або митницю – чому відмовилися від кар’єри?
– Бог милував. Коли чув подібні пропозиції, мав передчуття – це не моє. Пригадую наші дискусії наприкінці 1980-х. Я був трішечки здивований, чому люди так твердо переконані у своєму «знанні», що саме народові треба. Щиро кажучи, я не знав – десять років не був у контакті з народом. Мав відчуття, що мушу озирнутися, зрозуміти, повернути намацальність народу. Тоді я насамперед мав збагнути, чого ж хочуть люди. Водночас мав відчуття, що ми не готові до того, що декларуємо. Це було чергове передчуття Касандри – нічого доброго з нами такими, якими ми є зараз, не зробити. Якось мені зателефонували з Києва, запропонувавши стати заступником голови всеукраїнського комітету у справах релігії. Однієї секунди не минуло, як я з притиском сказав «ні».
– Це було щось на кшталт Шаламова, який у таборах не хотів бути над кимсь начальником?
– От я зараз ніби начальник, але ж не у радянському сенсі. Відмовлявся не тому, що не хочу десь на когось тиснути. Розумію значення керівництва, ціную, коли мені в УКУ дякують за вишкіл – це гордість учителя, який вміє щось пояснити. А тоді я не хотів залізати в старі міхи. Для мене осоружна радянська влада під будь-якими назвами.
– Зокрема й нинішня українська?
– Починаючи від нинішньої Верховної Ради України і закінчуючи Львівською обласною та міською радами. Потрібна тотальна зміна керівництва, інші принципи – а це все квазірадянська система, в якій дещо змінене (не кажу, що аж нічо-го), але не змінено суті.
– За новим тиньком видно старі мури?
– І відродження старої логіки. Приходить людина, яка хоче змін і добра людям, вона починає працювати – і через рік уже міняється, «інфікується», починає мислити в категоріях тамтої системи. Я на власні очі бачив, як інституція може міняти людину, навіть напрочуд добру. У таборі з’явився новий прапорщик, українець, – він піддавався на певні розмови, був мирний хлопчина і добряк. Ми того не сподівалися – спочатку взяли його «в оборот», потім аж шкода хлопця стало, бо з одного боку «зубри», старі зеки, а з іншого – якесь невинне дитя. Якось ми задали йому питання: «А якщо тобі скажуть нас убивати, то вбиватимеш?» «Ні, не буду», – сказав він. «Тссс», – ми одразу перезирнулися, бо якщо почують, то він матиме проблеми. За кілька місяців мене вкотре посадили в карцер – кілька хлопів намагаються всіляко принизити, «давай раздєвайся, сєйчас шмон будєт». Я до подібного звик, але… І от він уже серед них, шкіриться, так само регоче над тобою… Ця негативна трансформація відбулася буквально на очах – уже людини немає, а є наглядач. Тож я віддавна свідомий ролі цих структур гріха, як сказав би Іван Павло ІІ.
– Сподівання на зміну цих структур професор Грицак покладає на зміну поколінь. Однак минуло понад два десятиліття, а вони лише прогресують, їхні мацаки проростають, естафета підлості та глупства триває надалі – бур’ян плодить бур’яни. У чому шанс?
– Не забуваймо – минуло лише 20 років, а не 40. Є велика мудрість у тому, що має змінитися не одне покоління, а два. Якомусь поколінню мусить стати соромно. Першому соромно ще не стало, бо ніби все «грає», ще ніби невідомо, хто переможе, – ця сила ще виглядає потужною… Українська молодь, що не пристала на бік демократії, вважає «поігралісь в незівісімость і хватіт». Для багатьох важливі зовнішні атрибути сили. Але вірю – наступному поколінню стане соромно. Відвертий цинізм викликає у щирих душ сором. Крім того, те, що відбувається, лише підводить систему до змін – потім мусить настати якісний стрибок. Ми наближаємося до точки біфуркації, коли повернення вже не буде. І хочу вірити, що на той момент з’явиться критична маса чистих, щирих і добрих душ. Не знаю, куди вони повернуть ідеологічно, але мені важливо, що вони справді віритимуть у те, що роблять.
Довідка
Віце-ректорові Українського католицького університету Мирославу Мариновичу 63 роки. 1972-го закінчив «Львівську політехніку». У 1973 році в Києві його затримала міліція під час покладання квітів до пам’ятника Шевченку. У листопаді 1976-го став членом-засновником правозахисної Української гельсінської групи. У квітні 1977 року Мариновича заарештовано за «проведення антирадянської агітації й пропаганди». Слідство тривало 11 місяців. Був засуджений «по максимуму» – до семи років таборів суворого режиму і п’яти років заслання. У таборі неодноразово голодував, зокрема впродовж 20 діб, провів 150 діб у штрафному ізоляторі. Заслання відбував у Казахстані. 1987-го відмовився подати клопотання про помилування. Після повернення працював у дрогобицькій газеті «Галицька зоря». З 1993-го до 1998-го очолював українську «Міжнародну амністію». У 2010 році очолив українське відділення міжнародного ПЕН-клубу. Кавалер низки орденів.
Газета ZIK №33 (23 серпня 2012р.)
фінансово.
Щиро дякуємо!
