Програма «Радіо Марія»
– Слава Ісусу Христу! Вітаємо всіх слухачів Радіо Марія! Мене звати Олексій Погорєлов і я презентую передачу «Майстерня». Сьогодні нашим гостем є пан Михайло Черенков, доктор філософських наук, професор богослов. Вітаємо Вас, пане Михайле!
– Вітаю!
– Радий знову зустрітися в студії радіо Марія і особливо в прямому ефірі. Запрошую слухачів долучатися до нашої розмови.
Ми будемо говорити про оцінку тих подій, які ми зараз спостерігаємо, з точки зору Біблії. Ми будемо говорити про взаємовідносини, в тому числі з братами. Не знаю, як це зараз звучить: "братами", російськими віруючими, і їхній стан, наші взаємовідносини, точки зрозуміння. Треба сказати, що не так давно була зустріч в колі євангельських християн України і Росії, які обговорювали власне точки взаємопорозуміння – де ми зможемо знайти одне одного. І також, нещодавно пан Михайло був організатором, ініціатором круглого столу, який пройшов ось на вихідних, 20-го вересня – "Церква в умовах війни. Богослов'я, позиція, місія". Ось такі у нас теми. Тому я запрошую долучатися, телефони ефіру 577-56-45, 577-56-46, 098-650-18-60 і 093-323-73-18.
Я хочу розпочати з цитати пана Михайла російською мовою. «Когда меня спрашивают, как понимать происходящее — а ми власне будемо питати про те,як розуміти те що відбувається, и что дальше будет, я испытываю замешательство — привычный порядок рухнул без остатка. На арену истории вышли силы не политические, а инфернальные. Листая сотни статей уважаемых аналитиков, понимаю, что все это не то. Время читать апокаліпсис». Чому так?
– Так, наверно, потому что в масштабе, наибольшим. Действительно, речь идет не о региональной войне, не об историческом эпизоде, а о сценарии апокалиптическом. Сейчас даже аналитики и футурологи и социально – политические, военные аналитики рассматривают происходящее в Украине на нескольких уровнях. Если не ошибаюсь, на 6-ти, на 7-ми. Но конечный уровень, это конечно апокалиптический в ад.
– До якого аналітики не доходять
– То есть история пердопределена Богом, Он управляет ней и открывает в ней, в истории, в событиях истории, свой план. Совершенно верно: аналитики не доходят до апокалиптического масштаба. И не только потому, и не столько потому что они, может быть, не дерзают на это. Но потому, что это выходит за пределы их профессиональной компетенции. То есть, здесь время читать пророков, а не аналитиков. И аналитики, конечно, скромно об этом умалчивают. Но они чувствуют. Допустим, я иногда читаю социологов и украинских и российских, которые буквально разводят руками и говорят: "поистине происходит что-то, инфернальное". То есть это не плоскость политики, это не плоскость реальной политики, это не плоскость политики интересов.
– Політики 19 сторіччя
– 19-го, 20-го. Это не плоскость схемы даже такого, знаете, биполярного противостояния. Это нечто, ну совершенно нерациональное, это очень архаичное, или сказать: инфернальное. Мы проваливаемся куда то буквально под землю, и мы оперируем такими вот понятиями "зла неразумного", зла, которое уничтожает даже самого себя в ненависти к другому. И вот это то, что происходит сегодня вокруг нас. По крайней мере это то, что демонстрирует сейчас наше соседнее государство. То есть зло, которое уничтожает их самих, но они остановиться не могут. Это не объяснимо в рамках никакой рациональности.
– Тобто, це апокаліпсис сьогодні?
– Это апокалипсис, который сегодня разворачивается у нас на глазах. И я бы не только о войне говорил. Майдан, в частности, это тоже был апокалипсис. Потому что, когда люди не способны договариваться, когда власть абсолютно не слышит своего народа, когда идет на непонятное совершенно обострение. Когда готовы цари проливать кровь своих людей без меры совершенно. Когда ожесточение переливается через край, просто нужно признать, что это что то апокалиптическое действительно. То есть происходит суд над народами, суд над системой и, в каком-то смысле, мировой порядок на глазах у нас меняется. Опять же не потому, что этого хотят Янукович и Путин, или даже народы. Потому что пришел черед, наполнилась мера беззакония и Бог начинает делать что то новое. Но это собственно такое библейское, богословский взгляд. Что он нам дает? Конечно, он не дает нам точных каких то предсказаний. Абсоютно. Он открывает скорее смысловой горизонт. Горизонт, в котором мы понимаем, что сейчас зло говорит, не "рацио", а зло. Что включаются какие то демоны. Можно их в скобки взять, то есть, мы можем понимать и живых существ, стоящих за этим. Можем понимать определенную персонификацию каких-то сил. Но они сегодня вмешались и они управляют сегодня. Они управляют сегодня не только президентом Путиным. Они управляют сегодня народом, который состоит из 140ка с лишним миллионов.
– Пане Михайле, Ви розпочали з того, що ось є калька рівнів. Я так розумію, що перший рівень, це, наприклад, рівень регіональний. Що відбувається конкретно в Донецьку, Харцизьку, Дебальцево, Ясинуватій і так далі, так далі. І далі, ідучи за цими рівнями, ми доходимо до апокаліптичного рівня. Можливо, це наше таке уявлення про українців і росіян. Бо людині властиво думати, що вона є в центрі всесвіту. І багато було конфліктів в історії людства протягом останніх десяти років. І можна говорити, що і це і там і там. Що і це початок апокаліпсису. Чому ми регіональний цей конфлікт(я зараз провокую дещо) називаємо апокаліптичним?
– Я Вас прекрасно понимаю. более того, даже прекрасная речь Порошенко – она американцев совершенно не разбудила. То есть, как говорят опять эти же аналитики американские, что даже их студенты, которые изучают политологию профессионально, они не знают об этом. То есть, взгляды большинства сильных мира сего или развитых стран прикованы к происходящему в Сирии и в Ираке сейчас. Для них происходящее у нас это региональный апокалипсис. Это может быть тоже
– В решті решт, що ми, українці, знаємо про те, що відбувається в Іраці та Сирії?
– Сфокусированность эгоистическая. То есть мы переживаем происходящее с нами как центр событий, а они свои центры ставят, свои интересы ставят в центр. Поэтому они не замечают нас. Но давайте подумаем вот о чем. По сути, эскалация конфликта в Украине стала возможной потому, что показал свою слабость мировой порядок. Или баланс сил, которые сложились и после второй мировой войны и гораздо позже, когда рушился советский союз. В частности все страны – гаранты Будапештского меморандума не выполнили своих обязательств. То есть мы видим сейчас на фоне Украины нечто глобальное – беспомощность международных институтов, которые
– Або небажання
– Призваны были бы урегулировать подобные конфликты. Я не думаю, что это нежелание. Я думаю, это неспособность. Потому что они на самом деле боятся, что любое их действие ожесточит, например, того же президента Путина и спровоцирует накал, который на следующий уровень выведет конфликт. Они боятся полномасштабной войны. По сути, все сейчас и слабые, и сильные мира боятся апокалипсиса, который разразится уже не где то в Украине, а у них над головой. Поэтому предпочтительно для них вынести конфликт за пределы цивилизованного мира, пусть он развивается на окраинах, на границах Европы, или слегка за границей пока еще Европы – здесь, в Украине. Или в Сирии, или в Ираке. И вот здесь, за границей цивилизации этими конфликтами можно управлять. Пусть здесь, снова скажу, бесовщина правит, играет. Может быть, мы попытаемся их как то их утихомирить, успокоить или умиротворить определенными покупками, подарками, отдачами, приношениями, жертвами в конце концов. Вот это делает цивилизованый мир – пытается накормить сегодня демонические силы такие тектонические инфернальные силы, которые чувствуют аппетит и готовы двинуться дальше.
– Ось на цих словах примирити, замирити мені згадується Чемберлен, який приїхавши до Лондона, сказав: "я привіз вам мир". Це було в 38 році. Я запрошую слухачів долучатися до нашої розмови. Це передача майстерня з доктором наук, професором Михайлом Черенковим. Говоримо про наше нерозуміння і про ці події але з точки зору біблійного, але і з точки зору того, що це давно, давно вийшло поза людські межі розуміння, поза людські масштаби оцінки. Телефони ефіру 577-56-45, 577-56-46, 098-650-18-60 і 093-323-73-18. Ви говорите про те, що зло персоніфіковане і зараз ми його сприймаємо в особі президента Російської Федерації. Чи можна сказати, що це зло уособлене також в кабінетах Берліна, Брюсселя, Лондона, Парижа. Що це також зло. Просто зло бездіяльності.
– Я уточню – я говорю о персонификации зла в лице демонических существ в случае с президентом РФ или с насельниками других кабинетов, фрау Риббентроп, например, и так далее. Мы можем говорить о первом из них, кого я вспомнил. Можем говорить о них словами патриарха Филарета, что в Путина вошел сатана. То есть, мы не можем говорить о том, что человек является воплощением зла в его чистом виде. Но мы можем говорить, что зло господствует сейчас в нем и определяет принятие его решений. Я думаю, что зло управляет сегодня и теми политиками, которые склонны задабривать президента – агрессора. Зло может быть более хитрое в более мягких формах, более обольстительных формах. Это тоже соблазн. Я еще раз хочу сказать, что апокалипсис сбывается в том, что сегодня вся система международных отношений оказывается совершенно беспомощной. Если вспомнить слова библии о том, что когда о мире и безопасности внезапно постигнет их пагуба. Мы можем сказать, что это уже свершилось. Потому что когда мы радовались о том, что якобы история конфликта противостояний систем завершилась и либеральная демократия победила, мы увидели пагубу. И я думаю, что это мы увидим снова. Потому что этот хаос, который сейчас разрастается, он делает очень сильным запрос на сильную руку. То есть война, страдания, неэффективность традиционных институтов общественных делает сильнейшим, острейшим запрос на того, кто подарит мир. И это, собственно, запрос на антихристово появление.
– Ну що ж, давайте ось по-іншому. Ви в тому числі є науковцем, викладачем. Чи можете, чи наважуєтесь Ви своїм студентам говорити ось цією мовою? Чи це радше ось для церковного вжитку, скажімо так.
– Ну, дело в том, что подобные темы пока еще не входят в курс. Я думаю, что когда-то будет история этого периода изучаться. И тогда мы сможем говорить со студентами. Но так или иначе, конечно, в размышлениях о Богословии, о Богословской картине мира, о нынешнем моменте, о разных его аспектах в религиеведческом, философском, культурологическом мы затрагивааем подобные темы. Я думаю, что это становится вновь актуальным. Я имею ввиду такой апокалиптико-библейско-философский взгляд на события. Опять же мы не представляем его как научное объяснение, но мы представляем его как одну их парадигм, в рамках которой происходящее приобретает смысл. Ну, если угодно, то это, скажем, в рамках теории парадигм Куна или анархического медологизма Фейрабента. Собственнно мы понимаем, что эта картина дает объяснение, в рамках этой картины можно что то понимать, как то ориентироваться. И люди сейчас нуждаются в ориентации. Они сейчас неспособны объяснить в рамках исторических схем традиционных. Политологи тоже беспомощны, социологи не могут ничего сказать – они не могут объяснить в частности,(я думаю, мы об этом еще поговорим) как 140 с лишним млн россиян оказались так податливы государственной пропаганде. Это при том, что есть доступ к альтернативным источникам, есть социальные сети, есть интернет ресурсы, есть безбрежный плюрализм.
– Зв»язки з тією самою Україною, Європою, Америкою.
– Да. И как же объяснить, что мы, называя себя братьями, сегодня переживаем такой конфликт, страшный разрыв, ожестрочение между народами. И вот тогда мы берем парадигму скажем, апокалиптическую и в рамках этой парадигмы.
– Все стає на свої мсця
– Об одержимости может быть фигурально, но тем не менее, мы начинаем понимать, что какие-то силы одержали над нами победу, над человеческим даже рацио. Какие-то силы инфернально одержали победу. Объяснить это просто манипулятивной силой пропаганды не возможно. Объяснить это какими то цивилизационными различиями невоможно. Нас разъединить вообще невозможно было так быстро. Мы же все – таки рядом жили, мы же сраслись, переплелись. То есть я к тому веду, что это не научная парадигма объяснения, не строго научная парадигма объяснения. Но это одна из схем, которые понятны для людей, и эта схема дает почувствовать ориентацию, может быть успокоиться. То есть, она имеет и терапевтический эффект
– Заспокоїтися?
– Да. Бог управляет историей
– Ось це головне. Знаєте, але коли ось так на побутовому рівні чуєш "апокаліпсис", уявляєш страждання: кари, ангелів, які відкривають безодні, демона, дракона, лева і так далі. І всіх цих потвор книги одкровення, які просто жахають. Видумаєте, що ось ця орієнтація, яка виникає внаслідок розуміння всього цього з точки зору апокаліпсису, вона радше заспокоює, а не вселяє просто панічний жах?
– Я думаю что да, если правильно читать смысл апокалипсиса. По сути, апокалипсис не о судах, не о катастрофах, не о всех этих демонах и страшных существах, о драконах там и так далее, о лжепророках и антихристе. Апокалипсис о торжестве Бога, то есть во всем этом торжествует Бог. Просто открывается неправда людей, открываются их помыслы, люди узнают себя: какие мы страшные, собственно говоря. И в конце концов Бог наводит порядок, Он торжествует. Вот если иметь ввиду последнее, собственно за Ним остается последнее слово и в конце концов будет небесный Иерусалим, то есть будет Царство Божие, по сути. Вот если иметь ввиду эту последнюю картинку, то апокалипсис как суды, как кошмары, как катастрофы это предпоследнее, а не последнее. Последнее слово за Богом.
– Но все одно на побутовому рівні, вдумуючись, що це іде, розгортається апокаліпсис, можна на побутовому знову ж рівні в цій схемі побачити і, ну наприклад свою, можливо, смерть, можливо насильницьку, можливо голод, можливо руйнування тут, де я живу, не там десь далеко на сході. Можна побачити і, наприклад, те, що я, чи ви, чи хтось не витримає і здамося
– Да
– І ось це на побутовому рівні вас не лякає? Чи ви відразу перескокуєте цей етап і йдете до перемоги Бога:
– Так или иначе, видите, апокалипсис, он действительно говорит, что без веры в Бога этот сценарий будет кошмарным. Поэтому единственным утешением может быть только Бог и вера в Него. И единственной реакцией человека на все это может быть вера в Него, оправданной, правильной реакцией. Потому что мир уже никогда не будет стабильным. И это видят и хорошо понимают и финансисты, экономисты, политологи, социологи. Мир никогда не будет стабильным. Мы не просто в полосу нестабильности вошли. Но мир утратил(он собственно никогда и не был стабильным, он казался нам таковым) иллюзию модерна, устойчивого стабильного общества
– Просто зараз він настільки взаємопов»язаний, що поштовх в одному регіоні, про який сторіччя тому ми просто могли навіть і не знати, сьогодні спричиняє хвилю ось тут чи за океаном
– Да, резонанс затрагивает весь мир. Но это только часть. Тут большая проблема: мы думали, что человек разумный, человек, который научно-техническую революцию совершил, который покорил космос
– В решті решт, який пережив дві війни не так давно
– Да. Что он, наконец, разобрался и обуздал своих внутренних демонов. Тепер оказывается, что сам человек, которому комфортно жить в таком мире, он способен его разрушить, потому что он не управляет злом. Зло управляет им. И когда вот это зло выходит сейчас на поверхность, корда народы ожесточаются, корда оказввается, что 80% наших соседей из соседнего нашего государства просто хотят разорвать нас на части, хотят войны, они ненавидять украинцев, грузин, американцев. Они просто исполнены этой ксенофобии. Нам становится страшно и, к сожалению, мы внутри себя это чувствуем. Потому что мы тоже под давленим ненависти, тоже начинаем ненавидеть. Это страшная вещь. Где наше христианство? Где наше сострадание, прощение? Эти чувства мы находим в себе.
– Пане Михайле, чи можна так сказати, що ми такі самі в рамках апокаліптичної парадигми як ті росіяни, просто Господь в цей доторкнувся момент саме цієї частини землі. Саме з цієї частини землі Він розпочав ці процеси.
– Я думаю, что да, сейчас открывается правда о человеке как таковом по сути. Конечно народ российский, он несет ответственность, потому что они выбирают своим таким консенсусом в пользу зла, они выбирают себе судьбу. То есть они по сути становятся на сторону антихристовой политики, антихристового плана. но этот суд сейчас происходит над каждым из нас. Когда мы допускам в серце ожесточение, когда мы упускаем из виду, собственно библейские ценности и полностью, знаете, становимся частью этого манипулятивного процесса. Когда народ против народа восстает. Это суд также и над европейцами, американцами, над миром, который показал, что для них потребление, торговые отношения, стабильность и комфорт важнее борьбы за свои же принципы, за демократию, за право народов на самоопределение, которое они утверждают как фундаментальное, неотъемлемое. Когда они утверждают, что их слова под Будапештским меморандумом ничего не стоят, они подписывают себе приговор. То есть сейчас вершится суд над миром в его узнаваемой, привычной более менее стабильной форме. Это приговор всем нам – мы рушимся на глазах.
– Я запрошую слухачів долучатися до цієї розмови. Це передача "Mайстерня" з Михайлом Черенковим доктором наук, професором. Телефони ефіру 577-56-45, 577-56-46, 098-650-18-60 і 093-323-73-18. Ми говоримо про апокаліпсис і ми говоримо про, вже почали зачіпати ось ці 80-85 відсотків росіян, про які соціологи нам констатували, розводячи руками, не розуміючи, як все це відбувається. Дивна ситуація: ось ви говорите, що росіяни, вони є відповідальними за той вибір, який вони зробили. За те, що вони хочуть буквально розірвати, цитую вас, Україну. Але ось те, як вони масово підтримали Путіна, цей курс агресивний. Знову ж таки з цієї точки зору ми могли би опинитись в тій самій ситуації, будучи народженими чи проживаючими на території Росії, могли б в тій самій системі цінностей, в напрямку агресії. Так, можна було б говорити, що ми є відповідальними. Але якщо ти бачиш таке масове таке наскрізне явище ненависті, якій піддався цілий народ, то чи варто говорити про відповідальність? Це просто доля, можливо, яксь така?
– Ну смотрите. Здесь мы уже переходим в область антропологии. Если говорить и о философской и о богословской антропологии, то, как бы конститутивно, можно сказать: да, неотъемлемым качеством человека является свобода. В том числе его свобода самоопределения, или как Пушкин говорил, самостояния человека. Самостояния, то есть он должен сам стоять без подпорок, без каких-то извне подставок, без советов, без навязанных каких-то ему мнений. Здесь оказывается, что если мы действительно были бы на месте россиян, то те же самые проблемы испытывали. Мы оказались очень слабыми и податливыми пропаганде, манипуляциям. И по сути манипуляции эти – это только лишь внешнее выражение или предложение того, что мы внутри хотели бы. А чего мы хотели бы? Мы хотели бы стабильности. Мы хотели бы комфорта, мы хотели бы, чтобы
– За нас хтось вирішував
– Цены на нефть росли. И нам все равно, что олигархи разворовывают, главное, чтобы наши зарплаты росли. Мы хотели бы, чтобы нас в мире боялись. Если мы не свободны, то хотя бы чтобы нас боялись. Если мы рабы, то хотя бы чтобы нас кормили хорошо. И вот это ужасно, потому что это та картина, которую нарисовал Достоевский в "легенде о великом инквизиторе"». Просто буквально мурашки идут по телу, когда ты ставишь себя на место этих людей. Ты понимаешь, что это реально искушение, которое касается каждого человека. Человек очень слаб и податлив таким искушениям. И, слава Богу, наверное, что украинцы не оказались в таком положении. Я скажу непопулярные вещи, но с точки зрения христианской лучше быть битым, чем бить, лучше быть обворованным, чем красть, лучше быть убитым, чем убить. То есть мы оказались в положении пострадавших и Бог на нашей стороне. Потому что Бог всегда на стороне пострадавшего.
– То можна сказати, що Бог нас помилував. Бо могли б ми вбивати, грабувати і так далі
– Да, наверное
– Ми не чим не кращі
– Да. И когда мы убиваем, когда мы бьем, когда мы нападаем, когда мы захватываем, в нас живет зло, нами управляют вот эти антихристовы стихии. Когда нас бьют, у нас есть шанс не ожесточиться настолько, чтобы потерять совершенно здравый смысл, рассудок и броситься не руками так зубами перегрызть, убить кого-то, отомстить. Но есть шанс, что мы будем взывать к Богу, будем мы молиться к Нему, что мы задумаемся: почему это с нами случилось, что мы извлечем какие – то уроки. И вот это сегодня шанс для Украины в конце концов: стать не просто народом, а стать божьим народом в этой беде.
– В мене ось далі запитання: чи є щось таке, що переосмислили Ви, будучи українцем. А всіх зараз українців б»ють. Але про це після телефонного дзвінка
– Вітаю, СІХ, це пані Ніна. Дивіться, мені вже майже нема тепер що добавити, тому що в кінці гость ваш сказав, що дійсно Господь послав ситуацію, і на справді, Бог нас врятує, та ситуація, яка є, і світ буде спокійний. Буде мир, згадаєте мене, і коли почнеться навчання у нас із церкви? От мій внук пішов у перший клас в Германії і навчання почалось першого класу із церкви. Ось це нас врятує. Тільки Бог. Він головнокомандуючий, він хоче, щоб ми до Нього всі звертались.
– Дякуємо вам, пані Ніно за Ваш оптимізм і за Вашу підтримку. Повертаюсь до запитання.
– Если сказать персонально, что я переосмыслил? Наверне, это будет поять же непопулярно, но я понял нас колько я зависел от своих росийских друзей, от их оценок, от вот этих связей. Может бать это и хорошо, что мне больно от этого. Потому что, значит, я их ценил, я дорожил этим, значит у нас действительно было что-то общее. Но я никогда не думал, что это будет настолько больно. Вот эти разрывы, которе проходят через семьи, через дружеские, родственные святи. Когда рвется по-живому и ты оказываешься каким-то изгоем, ты не можеш доказать, почему ты на правильной стороне, или почему ты занял, принял такую позицию. Ты вообще не можешь найти даже что-то общее. Просто это недоказуемо. Как бы расходятся мосты, образется пропасть между нами и ними. И вот это очень сольно. Я, например, ощущаю сейчас как не только между нами и росиянами происходит, но и среди разных украинских сообществ это происходит. В частности, в церкви. Есть церкви, которые занимают такую позицию, знаете: ну не будем их злить. Да, нет никакой войны, что коннфликт какой то, проблемы какие то. Мы лучше будем молиться и все. То есть они молятся и даже не говорят в своих молитвах слово война, агрессия, окккупация, Россия. Другие молятся, называя все это. И между этими разными групами уже проблема. Потому что можно было бы бороться за Украину, если бы все украинцы были консолидированы. Но наша проблема сейчас не в предательстве россиян, а в том, что мы разъединены внутри, что многие позволяют россиянам манипулировать
– Що зрадники також серед нас
– Я бы не говорил, что это предатели. Скажу мягче, может быть – они не понимают или предпочитают не понимать, сохраняя комфорт тем самым. Я выбираю сознательно понимание. Я хочу знать правду, я хочу следовать правде. Но я никогда не думал, что так будет больно следовать правде. Я никогда не думал, что это так сложно оказаться в меньшинстве, среди людей, которых будут обзывать маргиналами, радикалами, революционерами, фашитсами, националистами. Я не знаю за что. Но ты вынужден нести это клеймо, когда от тебя начинают шарахаться люди. А вы знаете, люди не будут выяснять так это или нет. Любой слух – это уже проблема. То есть боль, непонимание и цена, которую приходится платить за правду, за прозрение. Вот это открытие, которое я сделал. Я раньше думал, что будет проще.
– У нас є запитання з фейсбуку, до речі нагадуємо, що також є можливість нам писати на скайп сової запитання і коментарі і на фейсбуці є статус. Підписуйтесь, будь ласка і залишайте свої повідомлення. Від Олекасандра Тіци: чи є зараз на погляд автора історично спирятливі умови для реального об'єднання християн на побутовому, мирянському рівні, а не лише на рівні клерикальному. Які нагальні умови такого об'єднання мали би домінувати в Україні?
– Вопрос очень и очень уместный, своевременный. Дело в том, что как раз на таком уровне и стОит сейчас развивать отношения межцерковные, межхристианские. Потому что христанство разнообразно. Сейчас время для инклюзивных проектов, то есть проектов, которые включают, а не исключают кого–то. Я не думаю, что такая общность или такой экуменизм рождается в кабинетах или храмах. Он рождался на майдане, то есть мы видели солидарность и затем единство, единство как факт, как подарок Бога нам. Единство в экстремальных ситуациях, единство в беде. Поэтому я говорю, что трудно разъединить христиан, которые были едиными на майдане или на войне, в окопах, в беде. И трудно соединить тех, котрые на майдане или в окопах, в беде оказались по разные стороны баррикад. Или наоборот: один в окопе, а другой на диване. Вот трудно им о чем-то говоррить дальше будет. Поэтому есть уже фактическое единство. Оно может иметь такое название, это единство через солидарность, или единство в беде. И время сейчас создавать сообщества. Я об этом очень часто говорю в разных кругах, на разных уровнях. Нужно создавать сообщества, то есть представить перед собой
– Пане Михайле, ось коли ви цей приклад майдану говорили, це фактично об»єднання тих українців, які також і проживали компактно тут в Києві. Але що робити, якщо це відносини Україна Росія. Як з ними миритися? Що від нас, українців для цього треба?
– Я закончу фразу: мы не ставим перед собой цели что то создать новое, какой то проект объединяющий. Мы просто единомышленников, солидарных людей включаем в поле общения. Мы строим с ними вот эти горизонтальные связи. В России они находятся, или в США, в соседнем городе украинском или в совсем далекой от нас конфессии они находятся. То есть мы просто ищем общность в духе, общность ценностей, общность взглядов и строим эти мосты. То есть это такие горизонтальные связи необязывающие к каким-то далеко идущим целям. Потому что эти цели сами вырастут в меру нашего общения, в меру нашей близости. И с Россией точно также. Сейчас время такое интересное. Я потерял тех, с которыми я чувствовал единство. И наборот, сами находятся или я для них сам нахожусь. То есть каким то естественным образом формируется новая сеть отношений. И нам важно замечать таких людей, то есть не терять их, не упускать из виду. Смотрите по сторонам – мы сами друг ко другу выйдем на встречу в поиске нашем. Если мы ищем истину, мы обязательно найдем попутчиков и соседей.
-Що це за 10-15 відсотків росіян від тих 85 більшості, які знаходяться в вашому житті, яких знаходите ви, які знаходять вас? Що це за спілкування, що це за проекти?
– Сейчас, конечно, нет таких поектов, почти нет, чобы мы встречались лицом к лицу. Как правило это читатели. Я читаю чужие тексты, мои тексты читают. И по поводу текстов возникает диалог. Или же это социальные сети, в которых тоже есть возможность сейчас обмениваться позициями. Но я скажу еще и так: вчера был марш мира в Москве и я не знаю большинство людей, которые вышли на улицы Москвы,чтобы пройти под миротворческими лозунгами поддержать украину. Но я каждого из них считаю своим другом, каждого из них считаю свои братом. То есть они вышли, они видны. И наоборот, вчера переписывался и говорю некоторым друзьям: где вы? Они пишут мне: ну вот у нас какие-то дела, мы там или мы здесь. Говорю: почему вы не на марше мира? И они находят оправдание. И я чувствую, что мы отдаляемся, потому что я хотел бы, чтобы они были там. Или лучшим подтверждением их дружбы, лучшим подтверждением нашего единства будет такая манифесация, когда мы просто станем рядом с этими смельчаками.
– Прийнятна для вас відповідь тих ваших друзів багаточисельних з Росії, які могли б сказати: "я боюся, я тебе підтримую, але я не хочу виходити?"
– Да. Я думаю, что это была бы честная позиция. Я бы понял таких людей – у всех есть семьи, у всех есть что терять. Они могут сказать так: я боюсь, или у меня есть проблемы с органами или со спецслужбами. Ты можешь быть уверен, по крайней мере, я не скажу ничего против тебя ли против вас. Я не скажу вслух в поддержку, но я не скажу против вас. И этого будет достаточно. То есть есть молчаливое согласие, а есть молчаливое несогласие. И всегда есть возможность если не сказать слово, то хотя бы сделать жест. Всегда есть возможность выйти с достоинством из ситуации. Но, к сожалению, не говорят даже этого.
– У нас мало часу залишається, але хотілося би зупинитись на одній темі. Складно буде це зробити, але можливо це будуть якісь вижимки думки з цього знайдемо. 20 вересня відбувся круглий стіл "Церква в умовах війни, богослов'я, позиція, міссія". Ви організовували, ініціювали. Що це був за майданчик, про що ви говорили, які висновки, які виклики. Ви говорили, що це має бути почуто також тими, хто сьогодні або мовчить, або думає, що його хата з краю? Так скажемо умовно.
– Круг, который мы собрали, это скорее протестантский – евангельские церкви через исторические конфессии, хотя были представители исторических церквей. Мы готовили этот круглый стол совместно с некоторыми евангельскими общинами, независимыми, живыми, свободными от контроля, от системы. В частности, пастор Владимир Дубовой был соорганизатором и Денис Гореньков, директор содружества студентов – христиан Украины. Почему таки кругом, почему церковь, миссия и студенчество? Потому что мы все молодые, мы все можем быть призваны или уже получили повестки. И это вопрос нашей личной позиции. С другой стороны, это вопрос нашего церковного сообщества – как мы как сообщество христианское реагируем на этот вызов? Есть ли у нас общая позиция? Кто -то уже что то делает – мы рады, что очень много волонтеров – тысячи волонтеров сейчас трудятся, поддерживают армию. Тысячи наших братьев служат в армии. Я знаю многих, которые в добровольческих батальйонах, которые служат капеланами. Но это не вся церковь, это даже не большинство церкви. И мне хотелось бы и нам, как соорганизаторам, хотелось разудить церковное большинство. Потому что есть тот, кто уже делает, но большинство не подключилось. И вот разбудить, пробудить, подключить, скажу военным словом, мобилизовать церковь для того, чобы увидеть в этом нужду и возможность послужить людям. это мы преследовали, этого нам хотелось. Я скажу, что это нам отчасти лишь удалось, потому что все таки у нас не было аншлага. Мы не ожидали его, но хотелось бы большего интереса хотя бы от служителей церкви.
– У нас тут з»являються запитання. Нагадаю, що у нас проходить передача майстерня з Михайлом Черенковим доктором наук, професором. Ми говоримо про апокаліпсис, і про відносини українців з россіянами і власне про церкву в умовах війни. Ось до Вашого слова мобілізувати. В Вашому фейсбуці написано: "в условиях войны церковь не смеет размениваться на второстепенные дела, фестивали и концерты, бесцельные конгрессы и прогнозируемые отчетно –выборные съезды. Бесконечные банкета и фуршеты, когда каждый день гибнут люди, наши прихожане, или еще страшнее, люди не воцерковленные. Церковь не может отвлечься ни на что иное. Главная беда народа становится главной темой проповеди, главной темой молитв." Про це ми поговоримо після дзвінків. Слава Христу!
– Добрий день. Таке питанна: чому Дух Божий ж бачив що робилося на майдані – то захтіла одна група керувати країною і напали на Божого помазанніка і вигнали його. А чи це Бог не дає
-Божий помазанець, це хто? Будь ласка, поясніть нам, хто Божий помазанець, щоб ми розуміли про що мова.
– Ну той, що був при владі
– Віктор Янукович, правильно?
– Всяка влада від Бога
– Тобто, мова йде про Януковича Віктора Федоровича, так?
– Так.
– Дякую, приймемо ще один дзвінок, а потім відповімо на два запитання, поки зробимо такий ковток повітря. СІХ, вітаємо
– На віки віков слава! Я бы хотела для уважаемому профессору зачитать стих из Евангелия Матфея 11-я глава
– Я перепрошую, один вірш, чи цілий розділ?
– Нет, это один и потом из Коринфян
– Будь ласка вірш а потім запитання, бо багато дзвінків і мало часу
-да. "славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам" есть ли у професора откровение от Господа? И второе: "погублю мудрость мудрецов, и разум разумных от вергну" вопрос из Евангалия: не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Спасибо.
– Давайте на ці три питання відповімо коротко і повернемося іще до дзвінків.
– Во-первых, я не думаю, что какой-то президент может сегодня называться помазанником, потому что президент выбирается народом. Конечно, Бог стоит за всем этим. Помазанник – это не то слово, которое может быть сейчас отнесено к президенту бывшему или президенту настоящему. Теперь в отношении мудрых и немудрых: я думаю, что наша задача сохранять всегда евангельскую простоту, то есть быть человеком ищущим. Немудрое в данном случае, это самоуверенное, которое считает, что есть все ответы уже, никакого откровения не надо. Собственно это люди, может быть и религиозные, но самоуверенные в своей религиозности. Я думаю, что мы всегда должны признавать и ограниченность свою и поэтому искать волю Божью. Откровения есть. Это библейские конечно откровения. Но всегда Бог дает нам нечто бОльшее. Так, чтобы мы, читая Библию, в ее свете видели и понимали происходящие события. И вот собственно об этом мы и говорим. О том, как читать историю в свете апокалипсиса. И конечно же, Бог открывает, но не все сразу, а понемногу. Так что для нашей скромности всегда есть место.
– І не все професорам. Ось так. У нас абонени лайф, вітаємо.
– СІХ! У меня такой вопрос: экспрезиденнт Янукович это для Украины добро или зло? Спасибо.
– Да, я вижу, что президентом бывшим интересуются настойчиво
– Я думаю, якщо сприймати батон як замінник скіпетра, то можна, в принципі, його помазанцем називати.
– Это и беда и возможность безусловно, потому что Бог многому нас научил и хочет научить, и мы должны этому учиться. Поэтому это беда, потому что из-за этого президента страна пострадала. Это возможность, потому что это ценный урок, который мы должны осмыслить правильно. Если мы этот урок не поймем, то будет только беда. Если мы поймем урок, то печаль обратится в радость. Я думаю, что это в нашей ответственности.
– Останній дзвінок, вітаємо!
– СІХ! Це Михаіл, парафія святого Франциска, село Козлівка. Я вчора слухав ТСН, бо я незрячий і може ви тоже слухали, бо дійсно в Україні зарегістрировали сатанинську церкву. Це в Черкаській області село Патерське. І дійсно 25 травня цього року. Що я хотів сказати: ось їхали журналісти ТСН і біля церкви, тут, де показує скільки кілометрів їхати, це число 666
– Запитання
– Дивіться – ми регістріруєм сатанинсьук церкву. Яке може бути добро на Україні?
– Дякуємо.
– Я хотел бы отреагировать на этот комментарий: совершенно верно. Поэтому я и говорю, что украинский народ, он должен сейчас бороться не только за украинскость, но за право, за возможность, за счастье, привилегию быть народом Божьим. Потому что если мы сейчас не используем случившееся при Януковиче и беду, которая последовала затем, как возможность взыскать Бога, вспомнить о Нем всеми силами сейчас. Искать Его, молить Его, то мы упустим вот эти все уроки, мы просто станем не толко добычей врвгов, но мы потеряем Его из вида в ожесточении своем или в идолопоклонстве. Поэтому факт открытия сатанинской церкви, на самом деле эти сообщества давно существуют. Но сейчас этот факт является вопиющим, что на фоне всех бедствий мы не делаем выводов, мы не ищем Бога, собственно. И это очень страшный диагноз для нас.
– На самкінець, я хочу, щоб Ви, пане Михаайле, прокоментували те, що написали, так би мовити, завершуючи передачу зверненням до християн, можливо, до церков. Ще раз: "В условиях войны церковь не смеет размениваться на второстепенные дела – фестивали, концерты, прочее. Когда каждый день гибнут люди, наши прихожане, еще страшнее, люди невоцерковленные, церковь не может отвлечься ни на что иное." Ось ця которка вижимка з тієї цитати. Чому не радіти, не проводити якісь там дитячі, молодіжні, веселі, радісні служіння.
– Потому что церковь существует не для себя. Церковь существует, выполняя поручение Христа, выполняя свою миссию – миссию свидетельства, миссию помощи, миссию учения, научения, миссию сострадания, миссию солидарности, явления любви. И поэтому, можна сказать, что плачьте с плачущими. Церковь должна сегодня быть вместе с народом. Когда люди переживают такую трагедию, когда сегодня идут потоком гробы, мы дожны сегодня плакать. Я думаю, что каждое служение, в любой церкви должно начинаться с молитвы за происходящее на востоке, о милости Божьей к нам, к нашему народу, о защите нашей страны. И для протестантов, поскольку я протестант, мое особое обращение. Давайте больше говорить именно об этом. Меньше, может быть, отвлеченных тем, больше солидарности, больше сострадания. Потому что во всем этом мы встречаем Бога. Он с теми, кто страдает, с теми, кто плачет. Давайте будем вместе с Ним.
– Це передача "Майстерня". Я дякую за цю чудову зустріч в ефірі нашого гостя пана Михайла Черенкова, доктора філософських наук, професора богослова. Тримайтеся, з Богом, будьмо солідарними, будьмо церквою.
фінансово.
Щиро дякуємо!
