– Яку роль Церкви Ви бачите в побудові громадянського суспільства?
– Ми з вами перебуваємо в дуже специфічному суспільстві з погляду цивілізації взагалі. З одного боку в цьому суспільстві фактично знищене моральне коріння, і, поза сумнівом, воно повинно відновлюватись, бо без цього коріння не може бути суспільства. З іншого боку, коли ми говоримо про роль Церкви, ми маємо усвідомлювати, що весь європейський світ, європейська цивілізація перебуває вже в зовсім іншому історичному вимірі, де на зміну суспільствам, залежним від Церкви, як інституції, приходить суспільство, яке, поза сумнівом, враховує, якісь засадничі настанови моральності, пов’язані з Церквою, але яке не є воцерковленим і яке ніколи не буде воцерковленим. Це теж треба усвідомлювати. В тому числі суспільство стає багатоманітнішим, інформаційно складнішим, люди починають усвідомлювати, що вони можуть знайти Бога не обов’язково в храмі. Більше того, коли вони йдуть в храм вони там Бога не знаходять з тієї простої причини, що вся сила християнства була не тільки в вірі, але й в громаді, в громаді, яка почала знищуватися з появою мегаполісів. Одна справа прийти до церкви в умовах, коли ти живеш в маленькому селищі, і тобі не тільки перед Богом соромно чи перед священиком, але й перед людьми. Тепер цього страху перед людьми немає, ти приходиш до церкви, де тебе ніхто не знає, ти нікого не знаєш. І тому, до речі, з’являються такі величезні протестантські громади, де люди об’єднуються в клуби за інтересами і знайомі одні з одними. Це штучно вироблена атмосфера цього страху або просто сорому. Я думаю, що християнство зараз взагалі проходить той шлях, який пройшов юдаїзм. У юдаїзмі неможливо було існувати поза громадою. Ти не міг їсти їжу, яку було дозволено Богом, користуватися посудом, який дозволений Господом, не міг виконувати обряди, нічого не можна було робити. Ти виходив з громади і немовби поривав зв’язки з самим Богом, самою релігією. Тому люди трималися купи. Християни зараз проходять тим самим шляхом. І в наслідок цього ми побачимо сучасне християнство.
– Яким є, на Вашу думку, сучасний пересічний християнин зараз?
– Переважно це людина, яка думає, що обрядність перестає бути сутністю віри, і можна зберегти Бога в собі та не бути представником якогось традиційного ставлення до релігії. Не всі так мислять. Я абсолютно впевнений, я навіть на це сподіваюся, що завжди залишатиметься певна кількість людей, які будуть зберігати традиційне ставлення до Церкви. Це дуже потрібне для того, що ми називаємо, якщо хочете, легітимацією. От, якщо ви собі уявляєте, що сидить хтось одягнений у традиційну єврейську одежу (можна побачити навіть на вулицях Львова когось, хто одягнений так, як одягались його співвітчизники 100–150 років тому), а так вже ніхто тепер не ходить. Ці люди потрібні для легітимації. Раніше ними були всі євреї, тепер там є невеличка кількість людей. Народ залишається таким як є, але є люди, які виділяються на фоні цього. Однак вони потрібні, бо несуть в собі ту традицію віри, яка залишилась незмінною. З християнством було б те саме, воно вже фактично відбувається. Залишилось буквально кілька європейських держав, які ставляться до віри традиційно. Це Польща, скажімо, але після смерті Івана Павла ІІ – на щастя чи на жаль – в ній починається процес приєднання до сучасного світу.
З Україною зовсім інакше – бо була перерва, яку спровокував комуністичний режим. Тому сьогодні в Україні для більшості людей є обрядовість, але немає Бога. І є Церква як політична інституція.
Це не стосується Галичини, де Українська Греко-Католицька Церква була заборонена під час радянського режиму і те, що вона ніколи не була частиною партійного апарату, дозволяє говорити про цінності, а не про обрядовість. Але на великій Україні, у зв’язку з довголітньою тотальною наругою над моральністю, відбувається повернення не до цінностей, а до обрядовості. І церква у містах починає відігравати роль райкому партії. Цінності, які мали б супроводжувати віру, виявляються нікому не потрібними. Тому я поділяю думку Папи Бенедикта ХVI, що часом віруючі люди живуть так, наче Бога немає, а невіруючі – наче Він існує.
– Ви вважаєте, що сучасний процес прямує до виникнення державної церкви?
– Сьогоднішня Адміністрація має своє особливе ставлення до Православної Церкви Московського Патріахату, попередня мала прихильне ставлення до Православної Церкви Київського Патріахату. Для мене тут питання стосунків влади і Церкви не є головним. Православ’я ніколи не мало бути частиною державної машини, але завжди нею було. Влада ж в свою чергу не може зробити Православну Церкву канонічною…
– Вам не здається, що стосунки влади і Церкви тут не обмежуються суто канонічністю, оскільки любов до однієї Церкви призводить до утисків інших Церков, що викликає тривогу не лише в українських вірних, а й міжнародних інституцій?
– Це питання порушення прав людини. Бо будь-яка громада є частиною суспільства, а отже, якщо не є такою, що становить загрозу для людини, мала би мати рівні права з іншими громадами. Я абсолютний противник того, що у нас, в пост-радянському світі, ще так активно культивується. Я нещодавно був дещо стривожений тим, що коли грузинське керівництво створило рівні умови для усіх релігійних громад, то довелося змінювати цей закон, бо виявилось, що вірні Грузинської Православної Церкви не хочуть віддавати майно, яке належить не їм, а вірним Вірменської Апостольської Церкви. Це говорить про те, що грузинське суспільство ще не дозріло до того рівня толерантності, який є у всьому світі. І ми до цього так само дозріваємо, як грузини, разом з нашою владою.
Проблема в тім, що коли певні представники влади ходять до храму Православної Церкви Московського Патріархату, то там вважають, що влада має сприяти саме їм. Але Церква це не «завод чи пароход», це – місце інтимне, і воно не дозволяє використовувати службове становище з якимись політичними цілями. Цю ж саму претензію свого часу можна було адресувати Вікторові Ющенку.
Наша влада зовсім не має церковної культури і сприймає храм, як виключно місце, де вона ставить свічки і замолює свої гріхи, як якийсь злодій-рецидивіст, який вкраде, вб’є і за гроші хоче отримати благословення від батюшки. Це катастрофічне ставлення до Церкви, як до магазину відпущення гріхів, але не до місця морального очищення.
– То як в таких умовах співіснувати Церкві з державою?
Вважаю, що Церква має бути повністю віддалена від держави. Церква не є учасником політичних структур і в цьому її сила.
Держава – це організм набагато менше тривкий, аніж Церква і Бог. Це взагалі не правильно, коли Патріарх Київський Філарет, відповідаючи всім традиціям радянських часів, підтримує Президента у політичних поглядах. Патріарх і президент могли б висловлювати спільні погляди, але моральні, аж ніяк не політичні.
– А як, на Вашу думку, має реагувати Церква під час виборів, коли, скажімо, до влади намагаються потрапити представники тоталітарних, комуністичних поглядів, які вже давно визнані у європейських державах анти-людськими і навіть заборонено використовувати їхню символіку?
– Думаю, в Церкві взагалі не має бути прихильників комуністичної ідеології, бо комуністична ідеологія – атеїстична. Якщо людина приходить до церкви, вона вже не може проголосувати за комуністичну партію. Це з одного боку. З іншого – ми бачимо священиків які стоять поруч із представниками комуністичної партії, і комуністів, які ходять на церковні служби, і ніхто цьому не дивується. Може, треба почати з цього. Сьогодні найбільшими союзниками РПЦ, скажу відверто, виступають представники комуністичної партії. І ніхто не запитує, як таке може бути.
– Ви говорите власне про Православну Церкву?
– Православна Церква, так, звичайно. Це питання до Церкви як інституції. Але з точки зору формальної логіки комуністична релігія є релігією атеїзму. Людина, яка є прихильником комуністичної ідеології, не може бути віруючою людиною.
– Отже, ті, хто ходить до церкви, мали би бути настільки свідомі, щоб не потребувати жодних роз’яснень з цього приводу?
– Звичайно! Це те саме, щоб в Церкві на серйозному рівні починати обговорювати питання, в кого ми віримо: в Бога чи в диявола. Якщо ми прийшли до церкви, значить вже для себе вирішили це питання раз і назавжди.
– А сучасним ЗМІ Церква цікава лише в ракурсі скандалів?
– Мені взагалі здається, що проблема у відсутності релігійної журналістики. Тому це проблема не сучасних ЗМІ, бо в нас багато чого журналістиці не вистачає. Міжнародної журналістики кваліфікованої, бізнес-журналістики кваліфікованої, а релігійної журналістики не вистачає набагато більше, ніж іншої, тому що ця журналістика потребує певної освітянської кваліфікації. Журналіст може закінчити факультет журналістики і потім писати про економічні якісь проблеми чи політичні на такому чи іншому рівні, але, скажімо про Церкву чи про театр не вийде, тому що в тому чи іншому випадку треба мати знання, треба читати певну літературу, треба мати до певної міри інтуїцію. У всіх тих випадках, якщо ви прийдете на театральну виставу і нічого не розумієте в театрі, ви ніколи не напишете вдалу рецензію, ви повинні це відчувати. З Церквою ще складніше, бо ви повинні відчувати саму традицію, повинні розуміти саму темпо-ритміку, яка не співпадає із темпо-ритмікою звичайного розвитку суспільного життя, бо це темпо-ритміка духовного життя і вона не може бути тотожною. Я вже не кажу про те, що треба просто знатися на предметі. Мені, свого часу, було дивовижно, що ми взагалі не уявляємо собі багатьох речей, які могли б стати темою для журналістики.
– А що Вас особисто мотивує писати на тему релігії?
– Цікавість. Я пишу і цікавлюсь цією темою, бо вважаю, що це очевидно частина надбання людства, я вже не кажу про те, що без Бога просто не було б цивілізації. Без монотеїстичного сприйняття світу не було б нашого сьогодення, без морального кодексу, який існує в Біблії, без Декалогу не було б сучасного світу і не було б стандарту, за яким можемо порівняти ті чи інші дії. Але я можу відразу сказати, що мої інтереси саме в монотеїстичних релігіях. У нашому суспільстві діє саме цей моральний кодекс світосприйняття.
– Одного разу ви запрошували до себе на програму Блаженішого Любомира Гузара. Які враження від зустрічі з ним?
– Дуже світлі враження, дуже цікава людина, дуже масштабна, таких людей дуже мало в нашому суспільстві. Мені залишається тільки висловлювати певний жаль, що українське суспільство існує поза моральними авторитетами. Якби у нас були загальні уявлення про моральні авторитети, то кардинал Гузар навіть поза віровизнанням людей, котрі до нього прислухались, міг би стати справжнім моральним авторитетом для цілого українського суспільства. Скажімо, в чому була сила Папи Івана Павла ІІ – саме в моральному авторитеті. Люди, котрі до нього прислухались, не давали собі ради з церковною політикою, і їм це було нецікаво. Можливо, якби вони знали, якою є церковна політика Папи, вони могли бути глибокими опонентами цієї політики. Можна сказати, що багато дій Івана Павла ІІ саме як керівника Католицької Церкви я ніколи не підтримував, вони мені були чужими, я взагалі вважав, що певний розвиток Католицької Церкви в часі його понтифікату зупинився і якщо Іван Павло І залишався б Понтифіком, ситуація могла б змінюватись до тієї, що була за понтифікату Івана ХХІІІ. Але це звичайний аналіз інституційного ряду, а от з морального погляду в мене не було таких питань, і в принципі мені не було це навіть цікаво, бо чомусь я про це думаю, як спостерігач, а не католик. А питання розвитку Католицької Церкви, як інституції, це питання людей воцерковлених, католиків. А як людина, яка як спостерігач стежить за діяльністю Папи, я можу сприймати його як моральний авторитет. Його думки, його погляди на життя, його ставлення до ближнього мені близькі. Це величезний момент, який в нашому суспільстві не відстежується, тому що ми плутаємо моральний авторитет та інституційну приналежність.
Нинішній Папа є абсолютно гідним продовжувачем свого попередника. В мене немає ніяких питань щодо відповідності курсу нинішнього Папи курсу його попередника. Просто оскільки нинішній Папа не користується можливо таким моральним авторитетом, як його попередник, або попередник був занадто великим, то на перший план виступають саме ці інституційні моменти, і вони стають головними в тому, як ми визначаємо діяльність нинішнього Папи, це неправильно. Тому що в принципі, я вважаю, що при нинішньому Папі Ватикан дотримується усіх тих моральних застанов, моральних засад, які були попередньо. Особистість завжди відіграє вагому роль. Особистість Івана Павла ІІ завжди була такою беззаперечною для світу, що дозволяла не думати про суто церковні проблеми. Зараз, безумовно, про церковні проблеми думають більше, але ми маємо розуміти що це перехідний період в історії Церкви. Так чи інакше Церква наближається до нового періоду свого існування, і вона швидше за все перейде вже з новим Папою. А Папі Бенедиктові важливо гідно підготувати Церкву до закінчення цього перехідного періоду, що він, на мою думку, робить, як досвідчений теолог, як досвідчений адміністратор.
– Але мільйони осіб, які Папа збирає навколо себе, зокрема останні Всесвітні Дні Молоді в Іспанії, які дуже активно підтримала молодь, свідчать саме про високий моральний авторитет Бенедикта XVI…
– Це підтверджує ту думку, що Папа є гідним продовжувачем свого попередника, тільки ми цього інколи не помічаємо, тому що не помічаємо позиції самого Папи настільки, наскільки помічали його попередника. Скажімо, коли Іван Павло ІІ приїздив на такий День молоді, і там були мільйони осіб, усі помічали і Папу, і мільйони осіб, а сьогодні, оскільки Папа не є таким елементом медіапростору, яким був його попередник, ми цих мільйонів не помічаємо (я маю на увазі у позацерковному житті), і нічого дивного в цьому немає. Але ці мільйони нікуди не зникають, саме тому, що продовжується політика попереднього Понтифікату, яка пов’язана з відкритістю до нових людей і до нових комунікацій, до пошуку нових шляхів.
Наталя Гадьо, Католицький Оглядач
фінансово.
Щиро дякуємо!
