– Проблемою, яка нам не сприяє, також є мала привабливість України як держави. Успіх, як відомо, приваблює, а Україна з успіхом як таким ще не асоціюється.
Справа українсько-польського примирення – на півдорозі до завершення. Щоб подолати негативний досвід минулого, потрібно насамперед взаємне бажання. Проте емоції, які останнім часом з новою силою спалахують навколо історичних питань, можуть зруйнувати всі позитивні напрацювання. Так вважає Петро Тима – голова Об’єднання українців Польщі. Про те, як живеться українцям у сучасній Польщі, чому вони асимілюються, про ігри політиків в українсько-польських стосунках і ймовірне загострення історичних конфліктів між обома державами він розповів у ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET.
– Як зараз загалом почуваються українці у Польщі? Чим вони живуть, які в них проблеми?
– Українці почуваються у Польщі відносно добре, хоч останнім часом спокій порушують демагоги, які намагаються зробити українців у Польщі відповідальними за всі негаразди, що трапилися у минулому між нашими націями. Останнім часом таких голосів чути щораз більше. Окремі висловлювання чи публікації не відрізняються від часів комуністичної Польщі, коли однобічно подавали всі історичні факти, а часто все, що українське, несло на собі негатив. Збільшення кількості таких голосів, відсутність належної протидії з боку здорової частини польського суспільства не може не тривожити. Загалом, однак, українська громада живе турботами щодо роботи, зарплати, економічної кризи. Багато зусиль її більш свідомі й активні представники вкладають у збереження української мови та національної ідентифікації. В умовах значного розпорошення територією всієї країни це стає непростою справою. Багато людей здебільшого на громадських засадах організовують культурні заходи, які не лише сприяють збереженню самої меншини, але стають промоцією української культури й України. Громада у межах можливостей також намагається сприяти українсько-польській співпраці інституцій самоврядування, наукових і культурних установ.
– Як ставиться польська влада до потреб українців, чи достатньо у Польщі українських шкіл, церков..?
– З 1989 року ставлення влади різко змінилося на краще, знімаються обмеження, характерні для тоталітарної доби. Деякі постулати позитивно вирішують, повертають майно церквам, відсутні бюрократичні заборони для різних ініціатив. Держава виділяє кошти на школи та культурні проекти. У школах розміри фінансової підтримки залежить від кількості учнів. У деяких випадках проблемою є не ставлення влади, а мала, як для прикладу в школі ім. Т.Шевченка у Білому Борі, кількість українських дітей, що бажають навчатися в українській школі. До того варто додати, що в країні ситуація неоднорідна; є регіони, де до українців ставляться краще, на культурні заходи, освіту меншини виділяють більше коштів, але є й такі, де надалі помітні подвійні стандарти – у підході відчувається ледь прихована ворожість. Цей поганий досвід особливо помітний у Перемишлі.
– Чи українські заробітчани приєднуються до Об’єднання українців у Польщі? І власне на чому зараз акцентує діяльність спільнота українців у Польщі, яку Ви очолюєте?
– Заробітчани включаються в акції ОУП помірковано. Вони відвідують деякі культурні заходи, але це робить меншість із них. Це пов’язано з різними чинниками, зокрема їхнім матеріальним чи правовим статусом. Особи, які у Польщі перебувають нелегально, важко заробляють на хліб, мають багато інших, ніж пересічний українець-громадянин Польщі, турбот. Проблемою є те, що українські заробітчани у Польщі, на відміну від США чи Канади, живуть у нас «одною ногою», другою – вони в Україні (бо з будь-якого місця Польщі не проблема ввчері сісти на потяг чи автобус і вже зранку бути в Україні). Відтак наші справи їх цікавлять менше.
– Українці у Польщі поступово асимілюються, щоразу менше з них визнають себе українцями. Чим, на Ваш погляд, це зумовлено?
– Асиміляція зумовлена багатьма чинниками – історичними і сучасними, об’єктивними та суб’єктивними. Її зазнають усі меншини, проте у випадку українців є своя специфіка. Між іншим, розпорошення українців під час акції «Вісла» 1947 р. надалі має великий вплив на наше існування, можливості ведення культурної та освітньої роботи, збереження національних начал. Щоб бути свідомим українцем, потрібне зусилля, подолання суперечностей, багатьох кілометрів, щоб потрапити на український захід чи до церкви. Самого переконання «я українець» замало, потрібна активність і кошти. Вплив на асиміляційні процеси мають негативні стереотипи українця, які у Польщі надалі доволі сильні. Проблемою, яка нам не сприяє, також є мала привабливість України як держави. Замало позитивних відгуків про неї, наприклад, у ЗМІ, масовій культурі Польщі. Успіх, як відомо, приваблює, а Україна з успіхом як таким ще не асоціюється. Відсутність позитивних пропозицій з боку України таких, як, наприклад, розпропагований і доступний статус закордонного українця, інформації про негаразди в українській політиці, корупцію, не сприяють національній гордості. Старіння громади, економічні проблеми у регіонах, де проживають українці, застарілі форми роботи посилюють асиміляційні процеси. Не можна теж забувати, що ще довго будуть тяжіти над громадою наслідки комунізму, коли влада тримала українців під ковпаком, усі сфери життя жорстоко контролювалися, громаду було обведено армією співробітників спецслужб. Громадських лідерів, які хоч трішки виростали понад пересічність, у різний спосіб переслідували, декого у 60-70-ті роки, як от Михайла Ковальського чи Мирослава Трухана, ув’язнено. Польська Служба безпеки (SB) у цьому тісно співпрацювала з КДБ. До 1989 р. громада жила у страху, частина досі не говорить надворі українською. Це спадщина, якої ніяк не можна не враховувати, коли хочемо розуміти всі процеси.
– Уже кілька разів піднімали питання закриття українських «Теленовин» у Польщі, їх закривали, потім залишили, тепер знову закривають…
– На жаль, від серпня ми мусимо вкотре виступати на захист програми «Теленовини», яку, згідно з рішенням керівництва Польського громадського телебачення, прибрано з ефіру третього каналу TVP INFO. Таке вже траплялося, але вперше це сталося попри протести української громади. Під заявою у цій справі підписалося близько 4 тис. осіб; підтримали її також відомі авторитетні особи, діячі культури, депутати Сейму, але рішення каналу залишається в силі. Це доказ, з одного боку, того, що люди, які проти європейських стандартів у ставленні до меншин, стали у Польщі доволі сильні, здатні втілювати у життя свої задуми. З другого боку, того, що державні установи, покликані дотримуватися норм закону, не вміють або не хочуть позитивно вирішити це питання. Це доволі серйозна подія, попри те, що мова йде про 25-хвилинну передачу, яка виходила в ефір раз на місяць. Рішення TVP, як і параліч державних органів, показують, що до узаконення прав меншин, наприклад щодо громадських медіа, дорога буває довгою й тернистою. Для українців Польщі це є прикладом, як одним рішенням можна зруйнувати 20 років позитивних напрацювань політики держави щодо національних меншин.
– Якщо говорити про минуле… Багато цвинтарів на території Польщі, де поховані українці, які трагічно загинули, занедбані. Як справи з увічненням їхньої пам’яті, чи йде місцева влада на діалог у цьому питанні?
– Тут питання складне, бо ж часто у цих місцях нема вже українців, нема структур, церков, отже, нема господарів, тому часто вони занедбані. Самоуправи, місцеві польські громади – нові власники цвинтарів часто не розуміють потреби їхнього збереження, мовляв – «це не наше». Це – почасти результат політики ворожості до іншої культури, віровизнання, яку післявоєнними роками вкладали у голову польському суспільству. У випадку наших звернень для частини самоврядних чиновників добрим аргументом є відсутність коштів. Проте останнім часом є зрушення, деякі польські громадські організації починають впорядковувати українські цвинтарі, деякі місцеві влади не заважають, а навіть допомагають. Можна говорити, що порівняно з минулим картина радше оптимістична. До речі, дедалі більше доброї роботи на території Польщі роблять громадські організації з України, наприклад Пласт. Інколи організовуються колишні мешканці, зараз громадяни України. Прогрес є, проте таких занедбаних місць ще немало, самій українській громаді чи громадським організаціям не вистарчає рук, щоб ними зайнятися, тому тут важлива активність державних органів, інших громадських ініціатив з України. Складніше, натомість, іде справа з упорядкуванням т.зв. місць пам’яті, тобто могил українців, які трагічно загинули. Тут на заваді стає і «велика», і «мала» політика. Це спричиняється до того, що навколо деяких місць роками нема рішень, ідуть «бої». Для прикладу, є проблеми з увічненням українців, котрі загинули від рук війська польського у липні 1946 р. у селі Терка. Деякі увічнення мусили чекати свого часу багато років. Проте бувають і добрі новини, як хоча б те, що незабаром має відкритися пам’ятник українцям, котрі загинули від рук польського підпілля 1944 р. у селі Сагринь на Холмщині. Від часів відкриття увічнення в селі Павлокома це було б чергове увічнення на території Польщі, відкрите завдяки старанням і коштам української держави.
– Чи відчувають українці, що проживають у Польщі, підтримку з боку своєї батьківщини?
– Допомога є, ми її відчуваємо, особливо прогрес помітно з 2005 року, однак вона не така, якою повинна бути. Ми бачимо, як польська держава займається поляками, громадянами інших країн, як це роблять інші посткомуністичні держави. Потрібні не нав’язування, не гучні декларації, а співпраця. Дратує те, що на цю тему часто багато говорять, хотілося б сказати «менше слів, панове…», а більше раціонального, вивчення специфіки української громади Польщі, її різноманітності, дійсних потреб, більше діалогу з цією ж громадою. Наразі з боку багатьох відповідальних структур в Україні є забагато дій під «галочку», коли б це були поодинокі випадки можна було б промовчати, однак їх немало. Буває, що кошти є, але вони йдуть на заходи, від яких закордонним українцям невелика користь. Позитивом є виникнення в Україні приватних фондів, які намагаються допомагати українцям за кордоном. Нам реально допомогли Open Ukraine й «Україна 3000». Допомогу громаді надають також деякі області й міста, які є партнерами польських воєводств й міст. Тут варто згадати, наприклад, місто Дубно, завдяки якому від кількох років на вищому рівні проводяться українські культурні заходи у місті Ґіжицько та на території Вармінсько-Мазурського воєводства. Таких позитивних прикладів активності українських місцевих влад немало. Передові у цьому плані є області й міста заходу України, багато позитивного йде зі Львова чи Тернополя.
– За останні роки Україна зменшила фінансування бюджетної програми «Заходи щодо підтримки зв’язків з українцями, які проживають за межами України» і повністю ліквідувала бюджетну програму щодо встановлення культурних зв’язків з українською діаспорою. Як це реально відображається на українцях за кордоном?
– У наших громадах, особливо в регіонах, з цього приводу відчувається розчарування Україною, це також почасти відповідь на запитання про причини асиміляції. Україна як держава не надто переймається нашими справами, то дає допомогу, то без жодних пояснень її припиняє. Люди зневірюються, менше цікавляться подіями, стають інертними. Негатив, розчарування – це теж елементи, які сприяють занепадові українства.
– Одні називають Польщу лобістом України у світі, інші навпаки – нарікають на зверхнє ставлення поляків до нас. Як Ви оцінюєте нинішні взаємини України та Польщі?
– Відносини Польщі й України ніколи не були такі добрі, як зараз, видно поступ в усіх сферах. Що сусідам інколи важко вийти поза історичне минуле і конфлікт пам’яті, показують хоча б сучасні напруження у відносинах між Словаччиною й Угорщиною. Те, що такого між нашими країнами нема, велика заслуга польських і українських лідерів та суспільств. Варто, однак, пам’ятати, що нічого не дається на завжди. Як показують останні події, емоції навколо історичних питань Волині часів Другої світової війни, оцінки УПА, а також внутрішньополітичні процеси й конфлікти в обох країнах можуть частково (за збереження певних тенденцій) зруйнувати ці позитивні напрацювання. Окрім того, і в Польщі, і в Україні сильно активізувалися останнім часом середовища, для яких у минулому обох націй все просте, чорно-біле. У Польщі, для прикладу, вийшли на загальнопольські медіа, державні установи, люди, яких важко називати друзями України й українців, які за кожним разом акцентують лише на негативі. Вони публічно висловлюють формулювання проти українців, України, які ще кілька років тому були б немислимими.
– Про які саме висловлювання ви говорите?
– Ідеться, для прикладу, про висловлювання щодо підрозділів УПА як «банди», публічне називання депортації українців у квітні 1947 р. у межах акції «Вісла».
Благом для української людності, звинувачення українців у злочинах, яких, як з’ясували об’єктивні історики, не було – як, для прикладу, масової участі українців у придушенні варшавського повстання у 1944 р. і вбивствах мирного варшавського населення.
У деяких середовищах такі голоси стають нормою, це не поодинокі «квіточки», це майже добре організована індустрія. У цій схемі працюють щоденні газети, багатотиражні книжкові видання. За допомогою тенденційних статей і книжкових публікацій, розгалуженої інфраструктури укріплюється негативне ставлення і до нас, і до України. Голоси неприхильні Україні, українцям перестали бути демоном політичних маргіналів, чи т.зв. кресов’яків, зараз такі голоси звучать прямо або посередньо з уст працівників державних установ, впливових ЗМІ, частини доволі відомих політиків. Ці люди, на щастя, ще не об’єднались, не оволоділи всіма сферами життя, але нехтувати ними не варто. Вистачить бо подивитись, в якому напрямі пішло громадське телебачення TVP, як і скільки 2008 р. підготовлено необ’єктивних сюжетів про українсько-польські відносини. Такі загрози, спробу приховати деякі історичні факти заявами бачимо і в Україні. Це також помітне в історичній політиці сучасної Росії. Явищ, про які я згадав не можна ігнорувати, це серйозна загроза для ідеї співробітництва й примирення. Поганим при цьому є те, що навіть ті, хто розуміє, що це шкодить не лише Україні, але й Польщі, часто з кон’юнктурних причин мовчать. Зараз дуже бракує осіб, таких поляків, як Яцек Куронь, Єжи Гедройць чи Броніслав Ґеремек, людей, які володіли авторитетом, уміли переконувати інших. Таких людей бракує і в Україні. Нинішні політичні лідери (польські та українські) поводяться так, немовби забули про досвід Другої світової війни, коли з різні між українцями й поляками найбільше скористалися інші сили, а точніше – сталінський СРСР.
Щодо євроінтеграції, співпраці Польщі й України на міжнародній арені, тут також видно кризу. Певного рівня співпраці досягнуто, проте не помітно перспективи, належної динаміки, нових ідей. Лідери обох держав, здається, занадто загрузли у внутрішньополітичній боротьбі. Найгірше, що може нас чекати, це прогаяний шанс, наприклад спільної організації Євро-2012 і наростання емоцій навколо історичного минулого.
– Нещодавно польські прикордонники не впустили на територію цієї країни учасників дитячого веломарафону «Європейськими стежками Степана Бандери». Представники деяких польських організацій заявили, що ця акція – провокація українських націоналістів. Як Ви прокоментуєте такі події?
– Це доволі складне запитання. Я думаю, що винні тут, як і у випадку повернення українській громаді Народного дому, є обидві сторони. Ідеться тут про вразливість обох сторін, розуміння, що історію чи історичні постаті поляки бачать по-іншому, ніж українці. До того треба додати невміння швидко виходити з кризових ситуацій. Обом сторонам забракло мудрості й передбачуваності. Від того, що сталося, набрали бали лише радикали, ті, яким залежить на тому, щоб у відносинах була постійна напруга, які хотіли ще раз наголосити на стереотипних уявленнях про вічну ворожість поляків до українців. Вони перемогли, програли, натомість, прихильники діалогу. Рейд став претекстом до істерії у польських ЗМІ, привернення найгірших комуністичних кліше на тему самого Бандери і ОУН. Українська сторона, здається, не зрозуміла, що не рейдом і агітками треба переконувати польське суспільство, а фаховими виданнями, ініціативами міжнародних наукових конференцій на тему спільного минулого. Зокрема ролі і значення для українців того ж С. Бандери.
– Найбільше, на що нарікають пересічні українці у відносинах з Польщею, це – візові проблеми. За скільки часу візове питання може зникнути як таке?
– Важко мені сказати, але Польща стає тут заручником, з одного боку, правил, які накидає ЄС, а з іншого – нерішучості у процесі євроінтеграції української еліти. Не лише проблеми, які виникають навколо видачі віз, але й сам польсько-український кордон – це суцільний скандал, скандал, за який відповідають еліти обох країн. Мало відмінювати слово «євроінтеграція» у всіх відмінках і водночас толерувати совєтські порядки на кордоні, совєтське ставлення до людей. Від такого Європи не буде. Подібно ж зі схемою видачі віз – або є правила, або чиновницька вседозволеність. Чи проблема віз зникне, залежить більше від того як, а точніше кого, обиратиме на виборах український виборець.
фінансово.
Щиро дякуємо!
