Zauważyłeś błąd? Zaznacz fragment tekstu i naciśnij Ctrl+Enter.
Niedawno Ukrainę odwiedził znany polski publicysta, dziennikarz, autor książek, doktor filozofii i działacz katolicki Tomasz Terlikowski, znany także jako „adwokat” Ukrainy w polskich kręgach intelektualnych.
Głównym celem jego wizyty we Lwowie był udział w prezentacji ukraińskiego tłumaczenia jego książki o założycielu Ruchu Światło-Życie ks. Franciszku Blachnickim. Chociaż wizyta była krótka a grafik spotkań napięty, CREDO udało się porozmawiać z panem Terlikowskim o tym, czy poglądy papieża Franciszka na temat motywów Rosji i sytuacji, w jakiej znajduje się Ukraina, zmieniły się w ciągu ponad dwóch lat wielkiej wojny; o sytuacji Ukrainy na arenie politycznej i jaki wpływ ma na nią oficjalne stanowisko Watykanu, a także o zmianach, jakie zaszły w polsko-ukraińskich stosunkach społecznych, publicznych i politycznych i czy jest szansa na ich przywrócenie.
— Pamiętam, jak w 2022 roku mówił Pan, że nic nie wskazuje, że papież ma stosowną wiedzę lub świadomość tego, co się dzieje w Rosji i w Ukrainie. Wygląda to tak, jakby był odcięty od źródeł informacji i nie do końca rozumiał, o co tak naprawdę walczy Ukraina. Jak Pana zdaniem sytuacja wygląda dzisiaj?
— Moim zdaniem papież Franciszek nadal nie rozumie. Tu nie chodzi tylko o źródła informacji, bo na pewno ma różne, ale on nie rozumie ani Rosji, ani Ukrainy i postrzega tę wojnę z perspektywy, jaką rosyjska propaganda serwuje w krajach Ameryki Łacińskiej. No bo papież Franciszek pochodzi z tej części świata, gdzie za największe zagrożenie są uważane Stany Zjednoczone, a nie Rosja. Takie podejście wynika też z tego, że jest zafascynowany, choć moim zdaniem zna ją dość płytko, rosyjską kulturą, ze szczególnym uwzględnieniem Dostojewskiego, którego uważa, że zna. Natomiast z jego wypowiedzi wynika, że przeczytał wyłącznie powieści, nigdy nie czytał publicystyki, bo gdyby ją przeczytał, to by wiedział, że to jest wybitny pisarz (ja co do tego nie mam wątpliwości),
ale politycznie jest to postać, tak łagodnie rzecz ujmując, skomplikowana. No i jeszcze jedna rzecz — z jego perspektywy jest to wojna peryferyjna. Papież Franciszek nie rozumie znaczenia tej wojny nie tylko dla tej części Europy, a najszerzej dla świata.
I to jest powód, dla którego to nie jest kwestia informacji, bo on ma informacje z różnych źródeł, tylko to jest kwestia zinterpretowania tych informacji i odsiania tego, co jest nieprawdą, fałszem, propagandą rosyjską, czasem także oczywiście ukraińską — no bo toczy się wojna informacyjna, — od tego, co jest rzeczywistością. I to się nie zmieniło. To widać w kolejnych wypowiedziach.
W tej chwili sam papież rzadziej, na szczęście, wypowiada się na tematy wojenne, ale z kolei watykański sekretarz stanu kard. Parolin wypowiada się dość często i niestety w tym samym duchu. Papież obecnie ogranicza się, i to dobrze, zawołaniami do solidarności z Ukrainą i do modlitwy o pokój. Ale nie znaczy to, że jego poglądy się zmieniły.
— Ukraińcy bardzo oczekują wsparcia Stolicy Apostolskiej, liczą na autorytet papieża Franciszka, a wszystkie te wypowiedzi w duchu pacyfizmu ze strony kardynała Parolina powodują, delikatnie mówiąc, niezrozumienie i niepokój o konsekwencje takich wypowiedzi. Czy takiego typu wypowiedzi mogą mieć negatywne skutki dla Ukrainy?
— I tak i nie. U papieża Franciszka najgroźniejsze intelektualnie jest to, że on odrzucił koncepcję wojny sprawiedliwej. A jeśli odrzucimy koncepcję wojny sprawiedliwej, to nie mamy jak ocenić działań wojennych. Jest oczywiste, że wszelkie działania wojenne prowadzą do cierpienia, do bólu, do traumy, do tragedii. Giną ludzie, to jest jasne. Natomiast koncepcja wojny sprawiedliwej pozwala nam ocenić, kto jest odpowiedzialny za ten ból, to zło i to cierpienie i po drugie, pozwala nam uświadomić, że nawet jeśli pewne działania przynoszą cierpienie i ból, to mimo wszystko są moralnie usprawiedliwione lub moralnie konieczne.
Odrzucanie tej koncepcji, a ono się do pewnego stopnia dokonało we Fratelli Tutti, oznacza brak kategorii moralnej. Problem polega na tym, że brak kategorii w tej przestrzeni oznacza to, że my w pewnym sensie zrównujemy kata i ofiarę. I to jest wymiar intelektualny niebezpieczeństwa.
Mamy też wymiar polityczny, to znaczy trzeba pamiętać, że o ile w Polsce, w Czechach, w krajach nadbałtyckich z pewnością jest pełna świadomość tego, jaka to jest wojna i o co to jest wojna, o tyle w wielu innych krajach, nawet europejskich, nie mówiąc już o krajach globalnego południa, tej wiedzy nie ma.
Jeśli sekretarz stanu mówi, że użycie broni przez Ukrainę na terenie Federacji Rosyjskiej, nie jest konieczne z perspektywy militarnej i w taki sposób nawołuje państwa zachodnie, by się na to nie godziły, bo to może doprowadzić do eskalacji, to taki przekaz, choć nie przekona Polaków, Litwinów, Łotyszy, Estończyków a nawet Czechów i prawdopodobnie Niemców oraz Francuzów i Brytyjczyków, ale całkiem może przekonać część Włochów, może przekonać część Hiszpanów, może przekonać, i to jest najgroźniejsze, kraje globalnego południa, które w ogóle patrzą na tę wojnę jako na tzw. proxy war, na wojnę zastępczą.
Więc z tej perspektywy to nie jest tak, że te słowa można lekceważyć. One niestety, moim zdaniem, nieintencjonalnie, ale jednak stają się elementem propagandy Rosji. Przez nieprecyzyjność, brak kategorii ściśle różnicującą odpowiedzialność moralną, a także moim zdaniem, przez nie do końca świadome przejmowanie narracji strony rosyjskiej, stają się elementem propagandy Federacji Rosyjskiej, wykorzystywanym i eksploatowanym aż do bólu. Wystarczy poczytać rosyjskie reżimowe media propagandowe, które każdą taką wypowiedź, takie każde spotkanie papieża z jakimkolwiek urzędnikiem rosyjskim zamieniają na narzędzie propagandy.
— Jeszcze jeden bolesny temat: pogorszenie się relacji polsko-ukraińskich w ostatnim czasie. Pana zdaniem czy da się to jeszcze naprawić? No i czy Polska i jej politycy nadal będą walczyć o interesy Ukrainy na arenie politycznej, jak na początku wielkiej wojny?
— Faktycznie sprawa jest skomplikowana, dlatego że Polska i Ukraina pod pewnymi względami mają sprzeczne interesy. I te interesy były sprzeczne przed wojną i są sprzeczne nadal. To jest kwestia rolnictwa. Po prostu ukraińskie rolnictwo jest rywalem dla polskiego rolnictwa. Tak jak wcześniej polskie było rywalem dla rolnictwa francuskiego, na przykład. I to, że te emocje wrócą, było absolutnie pewne. One musiały wrócić. Tak jak istnieje całkiem realny spór o prawdę historyczną lub o interpretację wspólnej polsko-ukraińskiej historii, mówię przede wszystkim już w tej chwili o kwestii Wołynia. Część polskiej opinii publicznej z tej kwestii nie zrezygnuje. Ale Ukraina nie jest w odpowiednim momencie, żeby się tym tematem zajmować. Ani emocjonalnie, ani duchowo, ani historycznie nie będzie teraz przepracowywać skomplikowanej relacji do, na przykład, postaci Stepana Bandery czy Ukraińskiej Powstańczej Armii. Ja świadomie mówię skomplikowanej, bo nikt nie odbiera ani Ukraińskiej Powstańczej Armii, ani Stepanowi Banderze zasług dla Ukrainy. A równocześnie, z perspektywy polskiej, to są przede wszystkim ludzie odpowiedzialni za zbrodnię Wołyńską. Ale trudno się spodziewać, że w sytuacji wojny, kiedy giną ludzie, Ukraińcy wezmą na siebie odpowiedzialność za ten epizod historyczny. To tak po prostu nie działa. I to jest druga rzecz nas dzieląca i ona nas będzie dzielić. Nie da się przed tym uciec. Co w niczym nie zmienia faktu, że Polska i Ukraina mają wspólne interesy geopolityczne, to znaczy mają wspólnego wroga. Tym wrogiem jest Rosja. Polska jest oczywiście w lepszej sytuacji niż Ukraina, ale to w niczym nie zmienia faktu, że polscy politycy mają świadomość, że Rosja jest zagrożeniem nie tylko dla Ukrainy, ale również dla państw nadbałtyckich, ale także całkiem realnie i dla Polski. Kryzys na granicy z Białorusią przecież nie jest wywołany przez samego Łukaszenkę, tylko przez Putina i Łukaszenkę. Co oznacza, chcę tutaj zacytować myśliciela konserwatywnego z okresu międzywojennego, czyli Adolfa Bocheńskiego, który mówił tak: „Z polskiej perspektywy — istnienie silnej, niepodległej Ukrainy jest w egzystencjalnym interesie Polski. I dodawał: „I to nawet jeśli ta Ukraina nie będzie nam przyjazna.”
Więc z tej perspektywy Polska oczywiście w tych sprawach będzie 6 asertywna w innych kwestiach. To wynika z polityki wewnętrznej, to znaczy politycy muszą zaspokajać potrzeby wewnętrzne. Tu też trzeba oddać cześć dla ukraińskiej kadry urzędniczej czy politycznej, która prowadzi także skuteczne rozmowy z Niemcami, Wielką Brytanią czy Stanami Zjednoczonymi i chętnie by to ambasadorowanie spraw ukraińskich powierzyła państwom większym i bardziej liczącym się w Europie. To jest absolutnie zrozumiałe z perspektywy interesów Ukrainy. Każde z państw musi prowadzić politykę zagraniczną.
— Ale jest jeszcze inny wymiar relacji polsko-ukraińskich, który również uległ znaczącym zmianom. Po 24 lutego 2022 roku otrzymaliśmy pomoc, wsparcie i niezwykłą solidarność ze strony Polaków i wiem, że Ukraińcy są za to naprawdę bardzo wdzięczni i doceniają ten ogromny wysiłek. Jednak nastroje polskiego społeczeństwa wskazują na ogólne zmęczenie Ukraińcami. Czy jest nadzieja na pozytywne zmiany?
— Stanęliśmy w obliczu skomplikowanej rzeczywistości, bo oczywiście wraz z falą uchodźców do Polski, z jej kolejnymi falami, uruchomiła się ogromna solidarność na poziomie społecznym. Tylko nikt nie był przygotowany na to, poza może nielicznymi fachowcami, że ta solidarność, to otwarcie domów niesie ze sobą również ogromną otwartość na traumę. Bo z kazdą następną falą napływali ludzie głęboko straumatyzowani wojną, czasem pozbawieni domów, czasem wyrwani ze swoich rodzin. Ludzie, którzy ich przyjmowali, wchodzili w tę traumę, kompletnie nieprzygotowani na jej przeżycie i na takie doświadczenie. I po takim okresie naturalnym, emocjonalnego wzmożenia, wszystkie te traumy i w samych Ukraińcach, którzy przybyli do Polski, i w Polakach zaczęły pracować. Pojawiło się zmęczenie, ono się zawsze pojawia, musi się pojawić. Zmęczenie pomaganiem, ale także zmęczenie od przyjmowania tej pomocy, bo to wcale nie jest sympatyczne — bycie zależnym od kogoś. Więc pojawiły się te dwa elementy, te dwa uczucia. Pojawiły się emocje związane z takim naturalnym konfliktem interesów. Z polskich badań wynika, i to jest bardzo ciekawe, że najbardziej niechętnie nastawioną do migrantów i uchodźców z Ukrainy grupą społeczną w Polsce są młode kobiety.
— Słyszałam o tym ale byłam pewna, że to taka „miejska legenda”.
— Tak to wychodzi z badań. I powód jest absolutnie oczywisty. Spora część uchodźców to są młode kobiety. W Polsce i tak jest wyraźnie więcej kobiet niż mężczyzn, teraz jest ich jeszcze więcej. Ukrainki uchodzą wśród młodych, szczególnie trochę bardziej konserwatywnych mężczyzn, za idealny materiał na partnerki. Więc pojawiają się konkretne konflikty, które, i to jest ostatni element, są podsycane przez propagandę rosyjską. Propaganda rosyjska teraz nie próbuje w Polsce budować wrażenia sympatii do Rosji, bo wie, że to jest niewykonalne. Próbuje eksploatować przestrzenie konfliktu, sporu czy niechęci między Polską a Ukrainą. I to jest bardzo niebezpieczne. Bo na poziomie politycznym my mamy wspólne interesy i do pewnego stopnia będziemy je realizować. Natomiast jest jeszcze ważniejszy poziom — ludzki. Moim zdaniem niemała część uciekinierów z Ukrainy zostanie w Polsce. Nie wróci, nawet kiedy Ukraina zwycięży. A zwycięży i ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Co oznacza, że będziemy mieć w Polsce znaczącą mniejszość ukraińską. Co będzie wymagać budowania przestrzeni wspólnego bycia razem. Będzie to z kolei wymagało porozumienia, co przy eskalujących, negatywnych emocjach będzie trudne, ale konieczne. Im szybciej zaczniemy sobie radzić z tymi emocjami, tym będzie lepiej.
Ale mój niedawny pobyt w Kijowie i teraz we Lwowie, a także obserwacje mojego środowiska w Polsce, skłaniają mnie do przekonania, że mimo wszystko, po tym jak gorące emocje opadną, to relacje polsko-ukraińskie, moim zdaniem, zatrzymają się jednak wyżej niż punkt startu i to też jest coś pozytywnego. Natomiast jak one będą wyglądać, te relacje, później to wszystko zależy od wyniku wojny. Nie dopuszczam do siebie myśli, że Ukraina może przegrać, ale wygrana może wyglądać bardzo różnie i w zależności od tego, jak będzie wyglądać i jak szybko się dokona, będzie zależeć także bardzo dużo.
— Kto Pana zdaniem odegra kluczową rolę w porozumieniu Polaków i Ukraińców po zwycięstwie – politycy czy zwykli obywatele?
— Moim zdaniem jedni i drudzy. Ale prawdziwe pojednanie zaczyna się oczywiście od ludzi, od spotkań, rozmów, od tego, że wspólnie staramy się coś zbudować. I właśnie to będzie odgrywać kluczową rolę. Niestety, politycy mogą bardzo łatwo sprowadzić do zera wszelkie wysiłki, dbając o swoje wąskie interesy. Dlatego bardzo ważne jest, aby po obu stronach było jak najwięcej osób, które rozumieją, że problemy były, są i będą, ale nie powinny stać na przeszkodzie w budowaniu dobrych relacji między narodami, które mają dużo wspólnego.
Obecnie problem jest taki, że wydaje mi się, ani Polska nie zna dobrze Ukrainy (mamy dobrych specjalistów, ale to wciąż niewielka grupa), ani Ukraina nie zna dobrze Polski. Obydwa społeczeństwa często poruszają się w przestrzeni mitów i stereotypów, nie mówiąc już o kłamstwie. I dotyczy to zarówno wiedzy o historii sąsiadów, jak i własnej historii. Ale to się zmieni z czasem. To wielkie zadanie dla historyków i oni już zaczęli pracować w tym kierunku.
