Недавно Україну відвідав відомий польський публіцист, журналіст, автор книжок, доктор філософії та католицький діяч Томаш Терліковскі, який також відомий як «адвокат» України у польських інтелектуальних колах.
Основною метою його візиту до Львова була участь у презентації українського перекладу його книжки про засновника Руху Світло-Життя о. Франциска Бляхніцького. У розмові CREDO Томаш Терліковскі розмірковував про те, чи за понад два роки великої війни змінилися погляди папи Франциска щодо мотивів Росії та ситуації, в якій перебуває Україна; про ситуацію України на політичній арені і який вплив на неї має офіційна позиція Ватикану, а також про зміни, яких зазнали польсько-українські соціальні, громадські та політичні відносини і чи є надія їх знову налагодити.
— Я пригадую, як у 2022 році, ви говорили, що скидається на те, що Папа Франциск не має адекватної інформації про те, що відбувається в Росії, і все виглядає так, наче він буквально відрізаний від достовірних джерел і не до кінця усвідомлює мету і масштаби війни проти України. Як ситуація з поінформованістю Папи виглядає сьогодні?
– На мою думку, Папа Франциск досі всього цього не розуміє. І справа не тільки в джерелах інформації, тому що він, уже тепер, має різні, проте все одно не розуміє ані Росії, ані України і дивиться на цю війну через призму того, що подає російська пропаганда в країнах Латинської Америки. У тій частині світу, з якої походить Папа Римський Франциск, саме Сполучені Штати, а не Росія вважаються найбільшою загрозою. А ще такий його підхід є наслідком того, що він захоплюється російською культурою і літературою, хоча, на мій погляд, він знайомий із нею доволі поверхово. Про це навіть свідчить отой особливий наголос на Достоєвському, якого він вважає, ніби знає. Але з промов Папи стає зрозуміло, що він читав лише його романи і ніколи не читав публіцистику, бо якби читав, то би знав, що політично Достоєвський, м’яко кажучи, складна фігура. І ще одне, з точки зору Папи Франциска війна в Україні є периферійною війною. Він не розуміє ані її значення для цієї частини Європи, ані для світу загалом.
Тож справа не в інформації, а в інтерпретації та відсіюванні того, що є брехнею та російською пропагандою. Потрібно зосередитися на суті і на правді. На щастя, Папа почав рідше висловлюватися про війну і в основному обмежується закликами до солідарності з Україною та до молитви за мир. Та, на жаль, держсекретар Ватикану говорить досить часто і у тому ж дусі, що й Папа раніше.
— Українці дуже очікують підтримки Апостольської Столиці, розраховують на авторитет Папи Франциска і всі ці заяви у дусі пацифізму від кардинала Пароліна викликають, делікато кажучи, нерозуміння і тривогу щодо наслідків таких висловлювань. Чи варто Україні перейматися, що нам перестануть давати зброю, якої ми так відчайдушно потребуємо?
— І так, і ні. Почнемо з того, що Папа Франциск відкидає концепцію справедливої війни, а це несе за собою певні небезпеки. Одна з них лежить в інтелектуальній площині, тому що відкидаючи концепцію справедливої війни, ми не маємо можливості оцінити військові дії. Очевидно, що будь-яка війна призводить до страждань, болю, травм, трагедій, гинуть люди. Однак концепція справедливої війни дозволяє нам по-перше, оцінити, хто несе відповідальність за цей біль, за це зло і за ці страждання, і, по-друге, вона дозволяє нам оцінити, що навіть, якщо певні дії спричиняють страждання та біль, вони все одно є морально виправданими або морально необхідними. Відмова від поняття справедливої війни, а це певною мірою було зроблено вже у Fratelli Tutti, означає відсутність моральної категорії. А відсутність моральної категорій у цьому просторі означає, що ми в певному сенсі ототожнюємо ката і жертву. І це інтелектуальний вимір небезпеки, яку несуть зі собою такі висловлювання.
Але існує ще й політична площина. І якщо у Польщі, Чехії та Країнах Балтії є повне усвідомлення того, що це за війна і за що бореться Україна, то у багатьох інших країнах, навіть європейських, не кажучи вже про Країни Глобального Півдня, таких знань немає. Тож, якщо Держсекретар Ватикану каже, що використання зброї Україною на території РФ не є необхідним з військової точки зору, і опосередковано закликає країни Заходу не поспішати з надаванням зброї, бо це начебто може призвести до ескалації, то таке повідомлення, хоч і не переконає поляків чи литовців, латишів, естонців і навіть чехів, і, ймовірно, навіть німців або французів та британців, але цілком може переконати італійців, іспанців і — що найнебезпечніше – Країни Глобального Півдня, які взагалі дивляться на цю війну як на посередницьку.
Отже, з цієї точки зору, такі слова не можна сприймати легковажно. І на жаль, Папа Франциск, не маючи абсолютно такого наміру, все ж стає елементом російської пропаганди. Через нечіткість, відсутність категорій, які жорстко розмежовують моральну відповідальність, а також через, на мою думку, не зовсім усвідомлене, але все ж переймання наративу з російського боку, Ватикан стає елементом пропаганди. І кожне таке висловлювання, кожну заяву і кожну зустріч Папи з російськими чиновниками російські режимні пропагандистські ЗМІ використовують та експлуатують, як ефективний інструмент.
— Ще одна болюча тема — нещодавнє погіршення польсько-українських відносин. Як ви вважаєте, цю ситуацію ще можна виправити і чи може Україна і надалі розраховувати на підтримку та адвокацію польських політиків на міжнародній політичній арені?
— Насправді ситуація дійсно складна, оскільки інтереси Польщі та України в деяких аспектах не збігаються. Вони не збігалися до війни і ситуація не змінилася. В основному, це стосується сільського господарства. Простіше кажучи, українське сільське господарство є суперником польського сільського господарства. Так само, як свого часу польське сільське господарство було конкурентом, наприклад, французького. Тож повернення до цієї теми та емоцій, із нею пов’язаних, було лише питанням часу.
Те саме стосується суперечок щодо історичної правди та трактування спільної польсько-української історії. І я кажу зараз передусім про питання Волині. Частина польської громадськості не відмовиться від цього питання. Та Україна зараз не в тому моменті, щоб займатися цією темою — вона ні емоційно, ні духовно, ні історично не здатна зараз пропрацьовувати своє складне ставлення до, наприклад, Степана Бандери чи УПА. Свідомо кажу «складне», бо ніхто не применшує досягнення УПА чи Степана Бандери для України. Та водночас з польської точки зору це передовсім особи, відповідальні за волинський злочин. Але важко очікувати, що в умовах війни, коли гинуть люди, українці визнають та візьмуть на себе відповідальність за цей епізод в історії. Це просто так не працює. І це друге, що нас роз’єднує і буде роз’єднувати. Від цього нікуди не втекти.
Та це не змінює того факту, що Польща й Україна мають спільні геополітичні інтереси, а отже мають спільного ворога. Цей ворог – Росія. Польща, звичайно, перебуває у кращому становищі, ніж Україна, але це не означає, що польські політики усвідомлюють, що Росія є загрозою не лише для України, але й для Країн Балтії, а цілком реально і для Польщі. Кризу на кордоні з Білоруссю спричинив не сам Лукашенко, а Путін і Лукашенко. І тут я хочу процитувати консервативного мислителя міжвоєнного періоду Адольфа Бохенського, який сказав: «З польської точки зору, існування сильної незалежної України є екзистенційним інтересом Польщі». І додав: «Навіть якщо Україна не буде налаштована до нас дружньо».
Виходячи з цього, Польща, безумовно, буде підтримувати Україну в цій боротьбі з Росією, залишаючись, тим не менше, асертивною в інших питаннях. Але треба віддати належне українським політикам і дипломатам, завдяки яким Україна і сама веде ефективні переговори з Німеччиною, Великою Британією та Сполученими Штатами. І це добре, адже кожна країна у такій ситуації повинна шукати підтримку у сильних та значимих держав, які мають вплив на політичній арені. Це абсолютно зрозуміло з точки зору інтересів України. Кожна країна повинна проводити власну зовнішню політику.
— Та є ще один вимір польсько-українських відносин, який теж зазнав значних змін. Після 24 лютого 2022 року ми отримали допомогу, підтримку та надзвичайну солідарність від польського народу і я знаю, що українці насправді дуже вдячні за це і цінують усі ці зусилля. Проте настрої польського суспільства вказують на загальну втому від українців. Чи є надія на позитивні зміни?
— Ми усі зараз зіткнулися зі складною реальністю. Відкриваючи свої кордони, свої помешкання та громадські осередки для такої кількості людей і щиро прагнучи їм допомогти, ніхто не думав, що люди також відкриваються і на травму, з якою прибули жінки і діти, які зазнали наслідків війни. Люди увійшли в цю травму абсолютно не готовими до неї і до такого досвіду. І після періоду природного емоційного сплеску солідарності всі ці травми почали проявлятися і в українців, і в поляків. З’явилася також втома, вона завжди з’являється. Поляки втомилися допомагати, українці втомилися приймати допомогу, бо немає нічого приємного у тому, щоби бути залежним від чужих людей. А конфлікт економічних інтересів виштовхнув усі ці накопичені емоції на поверхню. Крім того, польські соціологічні дослідження показують, і це дуже цікаво, що найбільш незадоволеними присутністю українців у Польщі є молоді жінки.
— Я чула про це, але щиро кажучи, думала, що це щось на кшталт «міської легенди».
— Це справді дані соціологічних досліджень. І причина невдоволеності абсолютно очевидна. Серед біженців — багато молодих жінок. У Польщі і так жінок набагато більше, ніж чоловіків, а тепер їх ще більше. Серед чоловіків із більш консервативними поглядами на сім’ю, панує думка, що з українок виходять зразкові дружини.
Але є також й такі конфлікти, які цілеспрямовано розпалюються російською пропагандою. Оскільки у поляків уже неможливо викликати симпатії до Росії, то пропагандисти намагаються використати сфери конфліктів та суперечок і розпалити на цьому ґрунті ворожнечу між Польщею та Україною. А це дуже небезпечно. Бо якщо, як я вже згадував, геополітичні інтереси у нас спільні, то на людському рівні тут вже має значення виключно добра воля порозумітися і створити приязний простір для обох народів. Значна кількість біженців з України залишиться в Польщі навіть після перемоги. А перемога буде і я не допускаю думки про інший сценарій. Проте перемога буває різною, та й країна після війни буде мати значно ослаблену економіку і значно нижчий, ніж у Польщі, рівень життя. Тож ті, хто вже влаштувався, створив сім’ю, знайшов роботу, залишаться. Отже у Польщі буде досить значна українська меншина. І це стане приводом до багатьох змін. І ці зміни будуть викликати негативні емоції в суспільстві. Тож що швидше ми почнемо боротися з емоціями, то краще для нас і нашого майбутнього. Це складно, але необхідно.
Та спостерігаючи за своєю «бульбашкою» у Польщі, а також спілкуючись із людьми у Києві та Львові, я прийшов до висновку, що все-таки, після того, як вщухнуть гарячі емоції, польсько-українські відносини, хоч і на мій погляд, впадуть з дуже високого рівня, все ж залишаться на значно вищому, ніж початковий. Це позитивний момент. Але як виглядатимуть ці відносини згодом, залежатиме від результату війни, від того, як виглядатиме перемога і наскільки швидко вона буде досягнута.
— Хто на вашу думку відіграватиме після перемоги ключову роль у порозумінні поляків та українців – політики чи звичайні громадяни?
— На мою думку, одні й інші. Та справжнє примирення, звичайно, починається з людей, із зустрічей, з розмов, з того, що ми разом намагаємося щось побудувати. І ось це і буде відігравати ключову роль. Щоправда політики дуже легко можуть звести нанівець усі зусилля, дбаючи про свої вузькі інтереси. Тому дуже важливо, щоби по обидва боки при владі було якомога більше людей, які розуміють що проблеми були, є і будуть, але вони не мають ставати на перешкоді будуванню здорових відносин між народами, які мають багато спільного.
Наразі проблема в тому, що, як мені здається, ні Польща добре не знає Україну (у нас є кілька хороших спеціалістів, але це все ж невелика група), ні Україна добре не знає Польщу. Обидва суспільства часто діють у площині міфів та стереотипів, не кажучи вже про брехню. І це навзаєм стосується знань, як про історію сусідів, так і про власну історію. Але з часом це зміниться. Тут велике завдання для істориків. Вони, зрештою, вже почали працювати у цьому напрямку.
фінансово.
Щиро дякуємо!
