Про оцінку Венеціанською комісією законопроекту «Про мови» Радіо Свобода розпитувала у члена Венеціанської комісії Марини Ставнійчук.
– Внутрішньоукраїнська боротьба за закон «Про мови» вийшла на європейський рівень. Минулими вихідними Європейська комісія «За демократію через право», відома під назвою «Венеціанська комісія», на своєму 86-му пленарному засіданні розглянула законопроект «Про мови» і визнала його незбалансованим.
Пані Ставнійчук, Ваш заступник, заступник члена Венеціанської комісії Сергій Ківалов сказав, що коли він виступав на засіданні Венеціанської комісії, то закликав членів Венеціанської комісії розглядати проект закону «Про мови» в Україні з позиції не захисту мови, а з захисту прав людини.
– Пан Сергій Ківалов на засіданні Венеціанської комісії виступав по декількох інших питаннях, але не по питанню мови.
– Оскільки я не була на засіданні Венеціанської комісії, то послуговуюся тим, про що пише преса.
– Він як голова Комітету Верховної Ради з питань правосуддя інформував про хід здійснення подальшого судової реформи. Коли йшлося про питання Конституційної асамблеї, теж брав участь в обговоренні. Інших виступів пана Сергія Ківалова з інших питань просто не було.
– ЗМІ, цитуючи пана Ківалова, говорять таке, що він закликав членів Венеціанської комісії розглядати цей законопроект саме з точки зору прав людини, а не з точки зору захисту мови.
І написано, посилаючись знову на пана Ківалова, що проект рішення суперечить рекомендаціям Ради Європи про необхідність виконання положень Європейської хартії регіональних мов, оскільки у цих положеннях говорилося про те, що російська мова заслуговує на особливе ставлення, враховуючи кількість російськомовного населення України.
– Я вже сказала щодо виступу. А якщо і був би якийсь письмовий заклик чи документ, він би був обов’язково поширений серед членів Венеціанської комісії. І я б його мала можливість прочитати, бачити і чути. Цього також не було.
– Які позиції законопроекту «Про мови» викликають занепокоєння членів комісії?
– По-перше, Ви сказали, що внутрішньоукраїнська дискусія щодо законопроекту «Про мови» вийшла за межі України лише тепер. Це не зовсім відповідає дійсності, бо насправді було декілька розглядів різними європейськими інституціями питання, пов’язаного саме з мовною політикою в Україні. Зокрема, і Комітет міністрів Ради Європи мав відповідну рекомендацію щодо застосування Європейської хартії регіональних мов або менших Україною. Це було у липні 2010 року.
Була зроблена оцінка і рекомендація Верховного комісара ОБСЄ у справах національних меншин стосовно цього ж конкретного законопроекту «Про мови» в Україні у грудні 2010 року.
Насправді стаття української Конституції вже на сьогодні дає певні привілеї російській мові порівняно з іншими мовами національних меншин
Повинна зауважити, що і позиція Венеціанської комісії, і позиції, які є в рекомендаціях резолюції Ради Європи, і в рекомендаціях ОБСЄ, практично збігаються. Надзвичайно важливо, щоб Україна не сприймала, чи деякі політики окремі в українській державі не сприймали висновки і рекомендації Венеціанської комісії як документ, який не працює на Україну, не працює на вирішення мовного питання в Україні, а сприймали цей документ як ті рекомендації, які при доопрацюванні проекту закону «Про мови» якомога краще відпрацюють технічні його положення з тим, щоб він дійсно був збалансований, щоби були збалансовані декілька важливих питань.
Насамперед, якщо говорити про питання, пов’язане з реалізацією прав людини, свободи людини, в тому числі і права на національну самоідентифікацію, то надзвичайно важливо, щоб був відповідний баланс між всіма мовами національних меншин і застосуванням державної мови.
Я Вам скажу, що це безпрецедентно. На теренах СНД немає жодної країни пострадянської, де практично, якби були такі спільні мовні традиції, мовна політика була спільна, оскільки і за часів царської Росії, за часів радянських все-таки домінувала у спілкуванні і в державних органах, в установах домінувала російська мова… Чого гріха таїти? І практично так історично вже склалося. І тому насправді стаття 10 української Конституції вже на сьогодні дає певні привілеї російській мові порівняно з іншими мовами національних меншин.
Венеціанська комісія розуміє всю складність ситуації мовної в Україні. І про це йдеться якраз і в рекомендаціях. Я думаю, що день-два, і всі – і політики, і державні діячі, і звичайні громадяни – матимуть можливість ознайомитися з остаточним текстом рекомендації з цього питання Венеціанської комісії. Власне, тут йдеться про те, що мовна ситуація складна, і в основі усіх процесів, усього регулювання дійсно повинне лежати насамперед право на самоідентифікацію особи.
– В цій інформації, яку я цитувала з цитатами пана Ківалова, йдеться також про те, що автори законопроекту, такі пани, як Симоненко, Єфремов та Гриневецький, не згодні з думкою Венеціанської комісії та вважають за необхідне винести мовне питання на всеукраїнський референдум.
Ми намагалися сьогодні додзвонитися до згаданих народних депутатів. Однак це не вдалося – зайняті вони, бо працюють в округах і мають ще якісь проблеми.
Однак Вадим Колесніченко, заступник голови парламентської фракції Партії регіонів і одночасно голови ради правозахисного громадського руху «Російськомовна Україна», заявляє, що українське законодавство у теперішньому його вигляді прямо порушує права людини, право дітей навчатися рідною мовою, а ЄС та ОБСЄ і сам Верховний комісар, згадуваний Вами, Кнут Воллебек, як заявив пан Колесніченко, демонструють потрійні стандарти.
Процитуємо пана Колесніченка зараз на каналі «Рада».
Вадим Колесніченко
Вадим Колесніченко: «Підтримка та розвиток самобутності меншин неможливі без освіти рідною мовою. Підтримка та розвиток – це основа засобу та збереження мови та культури меншин, використання рідної мови в освіті прямо впливає на успішність. Метод занурення, коли навчальна програма побудована виключно на викладанні рідної мови, – це вірний шлях до учнівської неуспішності. В результаті такого підходу дитина не буде знати ні рідної мови, ні будь-якої іншої достатньою мірою, що позначиться на її майбутності, на успішності, професіональній чи науковій кар’єрі».
Це сказав 30 вересня 2009 року у Варшаві на сесії громадських організацій та урядів Європи на тему «Зобов’язання у сфері людського виміру» Верховний комісар ОБСЄ у справах національних меншин Кнут Воллебек.
Крім того, він наголосив на такому: навчання в національній школі державною мовою не сприяє грамотності, а в політичному суспільстві необхідно забезпечити право на розвиток рідної мови не лише в місцях компактного проживання меншин, а на території всієї держави.
– Саме тому, як заявляє Вадим Колесніченко, «ми не зобов’язані слухати ОБСЄ, ми маємо пояснити людям, що вони мають захищати право». Як це прокоментувати?
– По-перше, Венеціанська комісія вітає Україну з тим, і в тому числі як перевагу цього законопроекту вбачає у тому, що достатньо складне мовне питання Україна намагається вирішити. Бо дійсно на конституційному рівні в Україні є питання мови, права національних меншин на розвиток своєї власної мови, права особи визначити свою рідну мову і нею розмовляти є закріплене, причому на рівні Конституції це закріплено.
Венеціанська комісія як перевагу цього законопроекту вбачає, що достатньо складне мовне питання Україна намагається вирішити
Я, наприклад, Вам прочитаю статтю 53, де чітко передбачено в Конституції України, що громадяни, які належать до національних меншин, відповідно до закону, гарантується їм право на навчання рідною мовою чи на вивчення рідної мови у державних, комунальних навчальних закладах або через національно-культурні товариства. Насправді це в українському законодавстві вже є на конституційному рівні. І з огляду на це на території України достатньо багато в тому числі і російських шкіл. І немає тут ніякої серйозної дискримінації.
І інше питання, на що звертає, якщо дебатувати цю тему з паном Колесніченком, увагу Венеціанська комісія. Є певна складність і різночитання у визначені поняття «мова національної меншини» і «розмовна мова». Тому що той перепис населення, який був останнім в Україні, не чітко ставив питання, які пов’язані саме з визначенням мовної приналежності. Для багатьох поняття рідної мови чи так, як ставилося питання в переписі щодо рідної мови, вони не були зручними, ясними, однозначно ясними для українців.
Скажімо, ми з Вами – українці і ідентифікуємо себе чітко, як українці. Інно, Ви останнім часом достатньо багато розмовляєте російською мовою і читаєте російською мовою?
– Ну, читати? Читаю. Розмовляти? Теж іноді розмовляю.
– І так само я. І коли, скажімо, говорити про право як національної меншини – це одне. Розмовна російська, українська, мова інших меншин – тут уже є прихована якась мета, у цьому проекті. Насправді всі європейські стандарти передбачають рівне ставлення, рівне правове регулювання для мов національних меншин. У нас же чомусь виділяється і у цьому законопроекті, якщо, скажімо, брати до уваги статтю 6, 7, російська мова виділяється як окрема, як українсько-російська двомовність.
Венеціанська комісія звертає увагу на те, що якраз питання мови достатньо серйозно розбурює суспільство і експлуатується завжди під час виборчої кампанії
Більше того, в проекті закону пишеться, що більшість людей, громадян в Україні є російськомовними. Насправді цю ситуацію треба достатньо детально вивчити без зайвої політизації.
Венеціанська комісія звертає увагу на те, що якраз питання мови достатньо серйозно розбурює суспільство і використовується, експлуатується (давайте – чого гріха таїти?) завжди під час виборчої кампанії. Завдання Венеціанської комісії і моє я вбачаю як експерта від України у Венеціанській комісії – якраз пустити питання проекту закону «Про мови» у спеціальне фахове русло. І Венеціанська комісія в цьому плані покладає великі надії на майбутній перепис населення, де…
– Якраз ми в періоді підготовки перепису населення і в періоді підготовки на наступний рік до парламентських виборів. Тобто питання знову порушуватимуть.
– Звичайно, розбурювати можуть окремі, я вважаю, безвідповідальні політики у суспільстві. Сьогодні настільки складна економічна ситуація, що перевага повинна бути віддана в першу чергу вирішенню всіх економічних, фінансових проблем, які стоять перед державою.
Що стосується всіх питань, які є надзвичайно болючими для суспільства, вони повинні бути виважені, вивірені настільки, настільки точно відпрацьовані, щоб, навпаки, не бути контроверсійним, не розбурювати надалі суспільство, а, навпаки, ті конфлікти, які сьогодні є, вирішити. Вирішити їх можна виключно у професійній площині, забрати все політиканство, бо це все – політиканство. Насправді позиція, в тому числі і Комітету міністрів, і координатора ОБСЄ з цих питань, свідчить лише про одне: вони просять, рекомендують Україні рухатися в руслі європейських стандартів. І співзвучні всі документи останні за своїм змістом.
Мені здається, що зараз треба зупинитися в політизації цього питання, сісти фаховим спеціалістам за круглий стіл і почати надзвичайно клопітку роботу по декількох напрямках.
Насамперед, один із серйозних, кардинальних напрямків у цій роботі – підготовка до майбутнього перепису населення з тим, щоби населенню були поставлені абсолютно правильно вірні питання, щоб перелік тих питань, можливо, був відкритий, щоб люди могли додати щось до того, як вони себе розуміють, чи вони розуміють українцями себе, але разом з тим їхньою розмовною мовою, переважно розмовною мовою є російська – це одна ситуація. Інше питання – коли російськомовна меншина говорить про те…
Насправді в цьому законі у такому прихованому вигляді, вирішується лише питання підняття по факту російської мови до статусу державної мови
– Який варіант більше ймовірний? Спрямованої роботи клопіткої чи все-таки політиканства і, можливо, закликів до винесення мовного питання на всеукраїнський референдум?
– Мене цікавить, коли політики говорять про винесення мовного питання на референдум, що вони будуть виносити на референдум? Як вони хочуть ставити питання? Адже питання мовне насамперед є питання статі 10 Конституції України, тобто статті, яка міститься у першому розділі Конституції України, яка передбачає, що при зміні її змісту… а, власне, цим законопроектом надається домінуюче становище російській мові порівняно з мовами інших національних меншин. І це в принципі теж неправильно, бо відразу постане проблема з іншими національними меншинами, з їхніми мовними правами.
Насправді в цьому законі, так би мовити, у такому прихованому вигляді, вирішується лише питання підняття по факту російської мови до статусу державної мови.
А скажіть мені, будь ласка, хто порахував наслідки, про це, по-моєму, говорить і Комітет міністрів (Венеціанська комісія це питання взагалі не зачіпала), і ОБСЄ на це звертає увагу, – а хто порахував проблему того, що за цим законом пропонується усі закони, інші акти органів державної влади друкувати в обов’язковому порядку українською і російською мовами? Це величезні державні видатки! Чи сьогодні може держава дозволити собі такі величезні видатки на друкування, на надання інших переваг?
Я чітко розумію з великою повагою так само, як і увесь склад Венеціанської комісії ставиться, і до російської мови. Це «великий русский язык», це мова, яка дала світові величезних поетів, письменників. І нам це зрозуміло. Це, зрештою, є одна з робочих мов багатьох міжнародних організацій. Все це прекрасно і дасть можливість українцям більше інтегруватися, у тому числі і у світ. Але для нас є достатньо серйозною також проблема того, що українська державна мова повинна дійсно бути інтегруючою у суспільстві, щоб національні меншини при дотримані їхніх прав стимулювалися до вивчення і спілкування саме державною мовою також.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я – мовник. Моє прізвище Зубков. Я доцент Національного харківського університету імені Каразіна.
Щойно я повернувся з Києва, де відбувалася 17-а міжнародна науково-практична конференція з проблем функціонування і розвитку української мови «Мова, суспільство, журналістика».
Відома теза: «Чия мова, того й держава». А зараз навпаки: «Чия держава, того й мова». Ми знаємо, чия держава, вертикаль державна суцільна, і вони диктують нам правила гри. Але свого часу Драгоманов сказав: «Якщо ви хочете знищити державу, то нагнітайте мову, релігійну і національну проблему». Тобто зараз йде суцільне нагнітання.
Основними вадами цього проекту, який пропонують далеко не українські Єфремов і Симоненко, є такі. По-перше, незабезпечення мовних прав для представників усіх мовних груп, крім російської, включно з правами українськомовних громадян, представників інших спільнот. По-друге, передбачене використання російської мови в офіційних царинах на всіх теренах України всупереч регіональному статусові російської мови. По-третє, законопроект радикально змінює принципи мовної освіти, сформованої вже протягом останніх 20 років, замість гнучно скорегувати їх, ці принципи, там, де є потреба.
Наступне – це всупереч принципам Європейської мовної хартії проект звужує царину функціонування державної мови. А там передбачено, що якщо і будуть застережені права меншин, то за рахунок основної мови.
– Власне, про це ми й говоримо.
Слухач: І ще – проект цілковито відкидає регулювання вживання мови у царині реклами, приватного підприємництва тощо. А це суперечить міжнародній практиці.
І останнє. Проект не гарантує підтримки іншим регіональним і міноритарним мовах в Україні, крім російської. Навіть не згадано караїмської в переліку мов.
І ще одна теза з приводу того, про коректність перекладу Хартії європейської: вона так, як Колесніченко наводив тільки що вислів: «вірний» замість «правильний», «на мові» замість «мовою», «слідуючий» замість «цієї».
– Розкритикували Ви пана Колесніченка.
– Насправді в українців «ріже», коли говорять «слідуюче» замість «наступного».
Власне, це ті проблеми, про які ми говорили. Рекомендації Венеціанської комісії дадуть можливість в Україні зробити правильний переклад дійсно міжнародного документу.
На фоні складної економічної ситуації питання релігії, мови і питання продажу землі може реально збудити суспільство настільки, що ситуація може вийти з-під контролю
Що стосується мови, тому що для нас дуже важливе питання застосування терміну «міноритарної мови» і таке інше. Ви розумієте, можна політизувати будь-яке питання, з будь-якого питання зробити проблему. Для мене, так само, як для шановного нашого вченого, абсолютно очевидно, що на фоні складної економічної ситуації питання релігії, мови і питання продажу землі може реально збудити суспільство настільки, що ситуація може вийти з-під контролю. Отже, тут треба усвідомлювати усім, і в першу чергу народним депутатам, свою відповідальність за долю держави, за долю суспільства.
– Чи триматиме на контролі це питання Венеціанська комісія?
– Триматиме, безумовно. Венеціанська комісія завжди контролює виконання своїх рекомендацій тими чи іншими державами.
– Які терміни?
– Звичайно, що терміни визначає для себе держава. Комісія не є тим органом, який суворо регулює ті чи інші питання. Навіть документи Венеціанської комісії називаються «рекомендаціями». Але в цих рекомендаціях акумулюється ніби квінтесенція всіх міжнародних актів, принципів, засад, які стосуються насамперед прав людини, свобод людини, з іншого боку – прав національних меншин і мовних прав.
– Крім законопроекту «Про мови» в Україні, Венеціанська комісія ще розглядала питання стосовно конституційного реформування. Що там було сказано?
– Комісія вітає ініціативи Президента щодо конституційного реформування, вітає також створення в майбутньому Конституційної асамблеї як того органу, який дасть можливість провести широку, публічну, відкриту, фахову дискусію щодо майбутнього вдосконалення Конституції України.
З іншого боку, безумовно, Венеціанська комісія наполягає на тому, щоб майбутні зміни, доповнення до Конституції, навіть якщо це буде нова редакція у вигляді змін і доповнень, проводилися виключно у тому порядку, яке є, і передбачене сьогодні це внесення змін до самої Конституції у самій Конституції. І, власне, Венеціанська комісія, як завжди, готова допомагати Україні в питаннях конституційного реформування.
– У чому саме полягатиме ця допомога?
– У заключних положеннях і рекомендаціях щодо висновку про Конституційну асамблею є генеральні напрямки, над якими Венеціанська комісія в першу чергу пропонує Україні попрацювати. Це питання балансу влади, єдності влади. Це питання розвитку місцевого самоврядування належного, реального, справжнього. Це питання судової реформи, насамперед, конституційне врегулювання питань судочинства в Україні з метою створення ефективного судочинства.
Інна Кузнецова, Радіо Свобода
фінансово.
Щиро дякуємо!
