«Деяким священикам треба заборонити говорити про секс. Вони використовують термінологію енциклік і моралі ХІХ століття. Вони небезпечні», – каже Ксаверій Кнотц OFMCap.
Інтерв’ю з капуцином провів Яцек Ковальський (щомісячник «W drodze»).
– Подружжя часто не вміють розмовляти одне з одним про секс. Звідки беруться такі проблеми?
– З виховання. З того, що більшість людей ніколи про це не говорили зі своїми батьками – серйозно і з повагою. А це ключові розмови. Вони мають таку міць, що люди їх пам’ятають упродовж цілого життя, причому дуже детально. І западає це в пам’ять тим глибше, чим природніше виникає така розмова.
Отже, немає так званої передачі від покоління до покоління. Але йдемо далі: не було й таких ключових розмов із кимось, хто для молодої людини був важливий. З учителем, священиком – коротше кажучи, з якимсь авторитетом, який пояснив би все з почуттям турботи і любові.
– А як священики мають говорити мирянам про секс?
– Інакше, ніж це роблять сексологи. З мого досвіду випливає, що подружжя дуже сильно потребують духовності. Біологічних відомостей про секс вони мають аж забагато – зрештою, інформація про статеве життя ллється з найрізноманітніших медій. Буває, це навіть важлива інформація, але – фізіологічного рівня. Щодо рівня психологічного, то таких відомостей значно менше. А вже компонування статевого життя із духовністю та ставлення до Господа Бога людей, які одне одного кохають, – о, це вже взагалі революція для багатьох подружжів! Священики повинні говорити про цю сферу так, щоб усі ці елементи єднати, оскільки все це єднається в самій людині.
– А чи можна при цьому переступати межі? Ви у своїх книжках робите це регулярно, використовуючи мову геть інакшу, ніж та, до якої нас привчили священики. Чи це добре?
– Я дуже часто контактую з подружжями і знаю, що вони мене розуміють. Визнайте, що це головне. Вони кажуть: «Нарешті ми зрозуміли, про що йдеться». Священики найчастіше цитують, наприклад, якісь церковні приписи або ключові документи. Люди ж потребують конкретики, а не закамуфльованої інформації, з якої мусять робити висновки, про що мова. Окрім конкретики, вони потребують духовності, й про це не можна забувати. Ви кажете, що я порушую табу, а я відповідаю: в моєму переказі все скомпоновано гармонійно. Господь Бог, сотворення зв’язку, духовність – але й конкретика статевого життя. Я говорю про статеве життя, яким воно є, а не яким його хтось собі уявляє.
– Мій сумнів полягає в тому, що про «конкретику» подружжя мали б розмовляти радше в кабінеті сексолога.
– А чого би не в храмі? Це ж бо їхнє життя, яке потребує формації, а не терапії. Ця сфера має бути ясна і впорядкована настільки, щоб іншій людині можна було пояснити, що болить або про що мріється. І щоби та інша сторона мала достатньо знань, аби вони могли порозумітися. Тому потрібно дати подружжям певний образ їхнього статевого життя, зв’язку, що вони його творять таким чином. Одним полюсом нашого життя є зустріч із Господом Богом, а другим – питання більш технічні. Я б цього не розділяв. Я відзначив, що подружжя насамперед вирішують дуже конкретні дилеми, які стосуються любощів, збуджування; і тільки тоді, коли вони відкривають, що їхнє статеве життя стає кращим, у тому числі й більш захопливим і разом із тим сприйнятим як моральне благо, – вони йдуть далі й починають захоплюватися теологією тіла. Зворотній напрям радше не спрацьовує.
– Однак коли Ви зустрічаєтеся з кількома подружжями і розмовляєте про секс або витягаєте на спільне обговорення інтимні справи – хіба ніхто не почувається засоромленим?
– У такому гроні кожен говорить відповідно до своєї власної чутливості. Я нікого не намовляю говорити про соромне для нього, навіть нагадую, щоб не говорили того, що їм видається надміру інтимним. З мого досвіду випливає, що подружжя охоче розмовляють про своє статеве життя. Є такі, хто багато слухає і мало говорить; є такі, хто не готовий ділитися досвідом. А є і люди, які без ніяковості розповідають інтимні справи, і для них це легко.
– А ті, хто мало говорить, чи не почуваються ніяково, слухаючи інтимні зізнання інших пар?
– Ні. Слухають із цікавістю. Насправді бо всі мають схожі проблеми. Я часто стикаюся з тим, що старші подружжя охоче розповідають, молодші слухають. А потім дехто каже: «Це було для нас як свідчення», знання, що може на них чекати в майбутньому, які проблеми зі співжиттям можуть постати, наприклад, після народження двох чи трьох дітей.
– А як щодо фільму «І Бог створив секс»? Визнайте, це могло конфузити. Там була тільки техніка, переступ меж і…
– Але візьміть до уваги, що фільм був націлений стати сенсацією. Він усе примітизував. Режисер мав кілька годин дуже добрих розмов з людьми про їхні проблеми, а потім витягнув із цього найпікантніші фрагменти. Але, з іншого боку, нема чого спеціально спокушатися, бо то, зрештою, люди, вони такою мовою розмовляють. Режисер не вхопив суті. Ми там серйозно розмовляли і про духовність, і про тіло. А потім уся духовність із фільму випарувалася, залишилось саме смачненьке. Наприклад, там узагалі не було мене як священика, який викладає духовні питання. А це становило значну частину матеріалу. Я говорив про те, що Бог приходить до подружжів, Він є у зв’язку, який охоплює фізіологічні реакції та пов’язане з ними переживання задоволення, психічного блаженства, а також і спокій серця, коли Святий Дух приходить із конкретними дарами: любов’ю, миром, радістю. Режисер поставився з неповагою до мене як священика, бо хотів показати щось спрощене, щось – на його думку – зрозуміле для загалу.
– Я сприйняв це так: наміром режисера було показати, що в Католицькій Церкві живе і працює священик, який не боїться промовити слово «клітор».
– Ну так, це ж сенсація. Але ж на десять годин мого говоріння про всі аспекти сексу «клітор» з’явився один раз, і то в контексті належної оцінки різноманітних ерогенних зон, важливих для задовільного акту. Я також говорю про будування зв’язку, про емоції, взаємну турботу. Про те, що статевий акт ми розуміємо як ствердження нашого спільного життя. Про сотворення тіла Богом. А у фільм потрапляє інформація, редукована до «клітора», і, звісно, це звучить сенсаційно. Для декого, зізнаюся, вульгарно. Режисер зробив ставку на емоційну реакцію, а до мене поставилися як до інструмента, когось, на кому зробиш сенсацію.
Так, фізіологічні терміни мене не засоромлюють, я їх використовую. Тільки в такому контексті, що вони нікого не шокують і не спокушають. А що як хтось усе життя сумнівався, чи не грішить, кохаючись із жінкою, бо ж він ніколи не чув у Церкві таких слів, як ті, що вживаються в інтимній розмові? Мої слова допомагають йому зрозуміти, що його поведінка була якнайбільше безгрішною. Що те, що він відкрив як добре, є насправді добре. Я це немовби підтверджую від імені Церкви. Для людей це дуже цінне.
“ Нібито душпастир повинен займатися людиною вище пояса, а хтось інший – нижче. Хто порушує цей кордон і говорить про цілу людину, підпадає під цензуру
– Якщо це все добре, то чому священики про це не говорять?
– Йоан Павло ІІ у «Теології тіла» написав, що ерос потрібно поєднувати з етосом (системою культури, цінностей). А ми, священики, маємо таку ментальність: ерос – це сексуальність без віднесення до Бога й цінностей. А якщо вже й відносимо його до цінностей, то непристойно говорити про ерогенні сфери і нормальне співжиття так, як би це написав сексолог. Отож коли священик починає говорити з подружжям про секс, то починає так: «Humane vitae говорить…» – і цитує Папу. Звісно, це все мудро, і ніхто йому не дорікне, що він припустився моральної помилки абощо. Однак що люди з цього зрозуміють? Зрештою, сам священик часто, певно, не знає, яка реальність стоїть за тим церковним документом. І здається, що все окей. Щось він там сказав…
– Нудно виклав учення Церкви…
– …а для всього іншого вам потрібен сексолог, якому більшість священиків мало довіряють. Справа така: ми людям не пояснюємо, бо цього не годиться робити, а коли хтось інший пояснює – то ми критикуємо. Це безпечно, хоча в такий спосіб створюється розходження не тільки між душпастирством і сексологією, яка перехоплює весь практичний спектр статевого життя, – а й між подружжями, які не знаходять у Церкві підтримки й допомоги у такій важливій сфері їхнього життя. Нібито душпастир повинен займатися людиною вище пояса, а хтось інший – нижче. Хто порушує цей кордон і говорить про цілу людину, підпадає під цензуру. А йдеться ж бо про щоденне сповнення таїнства подружжя. Воно реалізується також і в ліжку, бо там також будується зв’язок поміж подружжям. І в цьому зв’язку присутній Бог.
– То проблема в мові? Може, потрібно створити мову-посередник між документами Церкви і мовою щоденності?
– Я, власне, створюю таку мову. Ясно, що подружжя не розмовлятимуть медичними термінами, отож і я з ними так не можу говорити про їхні справи. Наприклад, я впровадив слово «любощі». Не називаю їх «петтінгом» або «некінгом», говорю просто так, як вони говорять між собою. Слухаю, як подружжя говорять про секс, а потім деякі з цих слів переймаю, щоби вмістити їх у цей новостворюваний словник. Вочевидь цього немає в документах Церкви, бо вони не про це. Така мова має бути комунікативна, достатньо проста, і має виражати любов і єдність. Щоб можна було розповісти співподругові, що ти переживаєш. Це неабияке мистецтво – перекласти вчення Церкви інтимною мовою кохання, дуже правдивою, еротичною і разом із тим духовною, прекрасною. Не мовою настоятельської проповіді. Але вочевидь ця мова має бути стовідсотково збіжна з мовою документів Церкви.
– Було б добре, якби вся Церква шукала таку мову, бо одним Кнотцем не вирішиться проблема «фірмових настоятельських» проповідей. Ви не думали переказати свій спосіб мовлення іншим священикам?
– Це спеціальний дар, і не кожен священик його має. Чимало їх кажуть мені: «Краще ти з ними поговори, бо я так не вмію». Певної миті до мене дійшло, наскільки страшенно важливою темою є сексуальність. А також – як сильно вона відсунена вбік. І ще я зрозумів, що якщо я цього не зачеплю, то багато подружжів розпадуться, а інші сваритимуться з приводу сексу. Бо все це надто важливе для людей, аби з ними не розмовляти. Церква повинна мати свій напрям говоріння про секс, конкурентоздатний з іншими, світськими напрямами. Якщо я цього не матиму, то не виконаю свою місію для цього покоління.
Фільм «І Бог створив секс»
У фільмі Конрада Шолайського «І Бог створив секс» три подружні пари, учасники реколекцій, які провадив Ксаверій Кнотц OFMCap, розповідають про те, що вони думають стосовно статевого життя. Кажуть, що після реколекцій їхнє співжиття стало кращим.
Упродовж днів зосередження монах навчає подружжя, що поєднання гарячої релігійності з радісним сексом є можливе. Вчення о.Кнотца неоднозначне, але він має єпископський дозвіл, а сам підкреслює, що натхненням для нього є вчення Йоана Павла ІІ.
У фільмі режисер зосереджується на показі проблем, з якими борються подружжя, намагаючись визволитися від зумовленої релігією сексуальної загальмованості. «Статеве життя може бути дорогою до святості. Всі любощі – моральні. То Бог створив людину, і немає на її тілі місць кращих або гірших – всі вони святі», – каже сам о.Кнотц.
Герої фільму разом з о.Кнотцем шукають відповідей на питання, чи передшлюбна чистота, стриманість як форма контрацепції, подружня вірність є анахронізмами – чи радше позачасовими цінностями, яких бракує сучасним людям.
Довідка CREDO
Ксаверій Кнотц – (1965 р. н.), польський священик, належить до ордену Менших Братів Капуцинів, доктор пасторального богослов’я, реколекціоніст, душпастир подружніх пар, автор бестселерів про сексуальне життя подружжя.
Українською мовою перекладено дві книги о. Кнотца: «Секс, якого не знаєте» та «Не бійся сексу».
Священик уже кілька разів бував в Україні: на презентації книги та проводив реколекції для подружжя.
фінансово.
Щиро дякуємо!
