Розмова з Олександром Доброєром, директором Європейського інституту соціальних комунікацій, про виклики сучасного українського суспільства.
Читайте початок розмови: Навчитися критичного мислення потрібно і вихователям, і вихованцям
— З чого береться цей гігантський патерналізм, взагалі в українському суспільстві, в Церкві зокрема, — бажання щоб хтось вирішив, змусив. Буквально пів-години тому, коли я їхав поїздом, жінка дивилася крізь вікно і сама до себе каже: «Ой як брудно, скільки сміття. В Білорусі зміг же Лукашенко змусити людей поприбирати, а у от нас не можуть змусити поприбирати». Я з нею не дискутував, але дивлюся, що це проявляється на кожному кроці. Тобто — має бути хтось із палицею, змусити, натиснути, проконтролювати, закрутити всі гайки. Де корінь цього і як із цим боротися?
— Патерналізм дуже зручний. Це, мені здається — не знаю, захоплюємось ми чи ні, але часто посилаємось на Достоєвського, — в легенді про інквізитора він розповідав, що люди готові віддати свою свободу за те, щоб мати певний комфорт, за те, щоби хтось за них вирішував. Бо свобода — це відповідальність. І людині дуже важко нести тягар відповідальності. Краще сказати: «Ось вони взяли цю владу, що вони там роблять, що вони про людей думають…»
— «Бандити».
— Так. Чи то на державному рівні, чи на рівні сільради, на будь-якому рівні — ми так говоримо. «А вони що — думають про людей?» і так далі. А звідки в цій владі такі люди беруться? Я можу сказати: у нас в Одесі на останні вибори явка була трохи понад тридцять відсотків. Тобто дві третини людей, здатних вирішувати, кому вони готові віддати владу в цьому місті, це просто проігнорували. А сьогодні кажуть: «Ось, подивіться, що вони з містом зробили». Так ти сам зробив свій вибір! Ти просто свої акції не використав.
Думається мені, що, напевно, зміни визрівали довгий час — трагічні події 2013-2014 року спонукали, стали чинником, який запустив велику активність громадянського суспільства в Україні. І це чудово. Люди починають збиратись у спільноти для вирішення конкретних питань: чи це допомога фронту, чи переселенцям, чи ветеранам АТО, які повертаються, чи дітям, яких вивезли з зони конфлікту, чи ОСМД, ці будиночки — люди організовують своє житло, або вирішують якісь питання з прибирання своєї місцевості, де ми їдемо відпочивати — на озеро чи де інде… Все це показує то, що ми беремо відповідальність за своє середовище на себе. І це дуже цікаво, дуже важливо, я певен — має велику перспективу: можливості, які надаються теперішнім часом. Звісно, тут є багато помилок, але головне — це зрушення людей, які розуміють, що коли я цього не зроблю, цього не зробить ніхто. Коли ми стаємо перед таким вибором: або нічого не буде, або це треба зробити — тоді ми починаємо цим займатися.
На мою думку, Україна зараз має багато цікавих ініціатив; щоправда, треба визнати, що їх мало для того, аби вони були критично важливими. Сьогодні дуже важливі будь-які ініціативи, спрямовані на те, щоб активізувати життя у спільнотах. Вони можуть бути зосереджені будь на чому. Наприклад, останнім часом не бракує цікавих освітніх ініціатив. В Одесі зокрема і в Україні загалом. Усі розуміють, що школа переживає кризу. І що так, як сьогодні в школах готують дітей до майбутнього життя, — так далі бути не може, бо це шлях в нікуди. Система, придумана двісті років тому в німецькому середовищі — класи, відповіді, — сьогодні не відповідає дійсності. Що з цим робити — мало хто знає. Але зверніть увагу, що цього не знають не тільки в Україні!
Зараз відбувається великий конкурс: ми знаємо, що одна потужна компанія обіцяє велику грошову премію тому, хто придумає, як змінити систему шкільної освіти в Сполучених Штатах. Конкурс триває, є багато цікавих проектів. Отже, це проблема не суто українська. Це проблема усього світу, який за останній час дуже сильно змінився. Треба шукати нових відповідей. І це цікаво — бути учасником чогось такого, що стосується освіти.
Є речі, спрямовані на розвиток підприємництва, на те, щоб спонукати людей до підприємницької діяльності: надавати їм можливості, відкривати горизонти. Я не кажу про владу, яка повинна створити певні умови, пов’язані з оподаткуванням або чимсь іншим, для розвитку бізнесу. Так, це також потрібне, обов’язково. Але щоби щось почати — людині, яка має хист до підприємницької діяльності, не треба чекати, поки їй дозволять. Вона просто починає робити — і справа вже крутиться. Що можна зробити? Можна створити певні школи, й зараз вони вже виникають. Школи, у цьому разі, може, не дуже правильне слово — їх називають «інкубаційні програми» чи «стартапи». Отож, створювати середовища, в яких люди можуть починати, помилятися, починати знову — але мати однодумців, людей, які так само думають, які щось пробують, які можуть допомагати, підказати: «Зроби так, а це буде так, а так — ще краще».
Це може бути пов’язане з впровадженням якогось фермерського господарства на селі чи кооперативних рухів. Тобто не бракує форм діяльності, які можна організовувати на місці і які починають розпалювати вогник суспільної енергії, давати людям не тільки розуміння, але й помітне відчуття і досвід того, що вони насправді на щось впливають. Що більше буде такого позитивного досвіду — то більше він потім транслюватиметься з нижчих гілок на вищі. Ті, кому це вдається, мають узяти на себе відповідальність — а це дуже важка відповідальність: іти в політику, наприклад, і творити зміни.
Говориться: «А, політика — це брудна справа, ми туди не підемо, це не для нас». Але якщо ми від цього відгороджуємося, кажемо, що це брудна справа і нею займаються брудні люди, і вони роблять не для народу, — то які можуть бути запитання, якщо ти сам на це погодився?
Пам’ятаю, як був у Франції, на Суспільних днях. Це величезний форум, який проводять християни. Вони організовують його власним коштом: без жодних спонсорів, без жодних фундацій. Тобто люди скидаються, витрачають кілька місяців життя, щоб це організувати. Форум збирає три-чотири тисячі людей. Це майданчики, де зустрічаються політики, церковні діячі, викладачі, підприємці. І міністр однієї з європейських країн (здається, це був міністр сільського господарства Іспанії, точно не пам’ятаю), немолода вже людина, — сказав: «Люди переважно говорять, що політика — це брудна річ; але хтось же повинен приймати рішення, хтось має взяти на себе цю відповідальність». Ставлення до політики як до «брудної речі» — це дуже примітивізований підхід. Але хто ж візьме на себе відповідальність? Беріть на себе відповідальність, беріть!
— Така модель: я засуджую, я тут ні причому, всі погані…
— І я ні на що не впливаю. Я взагалі не знаю, як все існує. Є таке сприйняття — пливти за течією. А ми розуміємо, що саме плаває за течією на поверхні водоймищ… Воно і смердить трохи, і нікому ніякої користі не дає. Тобто потрібно перестати бути тим, що пливе за течією.
— Як Ісус про це казав: те, чого людина соромиться. Кілька місяців тому Папа Римський Франциск сказав: «Католику, не віддавай своєї відповідальності іншим. Хочеш робити добрі речі — роби їх!» А як і де, на Вашу думку, знайти ту критичну масу людей, які матимуть, по‑перше, сміливість, а по‑друге, бачення? Має бути якійсь відсоток таких людей?
— Де знайти — не знаю. Але треба шукати. Якщо ми шукаємо, то воно приходить. Олена Кулигіна розповідала про те, як можна використовувати, наприклад, інтернет. Не просто тицяємо лайк і перепощуємо якусь, вибачаюсь за слово, фігню; а коли ми розуміємо: «Є проблема, я на неї відреагував, на несправедливість» — тоді перепости правдивої інформації це вже процес, над яким ми не владні, він починає діяти. Декому таке поширення інформації навіть урятувало життя. Це величезна справа! І я думаю, що просто треба починати, а подібне до подібного притягується.
Треба починати з себе — бо немає нікого іншого. Треба зрозуміти, що можна зробити і як. Не створювати планів, як перебудувати державу, а подивитися, що я можу зробити в своєму середовищі, в своїй родині, у своєму мікрорайоні, на робочому місці. Тобто — як я можу це змінити так, аби люди почувалися вільнішими, відповідальнішими, і що ми могли би змінити в цьому. Відомо, що для зміни суспільства не треба, щоб була задіяна більшість людей. Я не пам’ятаю статистики, але це максимум двадцять відсотків людей, часами може бути і десять, але особливих — пасіонаріїв. Бо зазвичай люди — більшість людей — схильні бути пасивними, більшість іде за переможцем. І ми бачимо, як різні політичні технології використовують бажання бути з переможцем.
— Як і в спорті.
— Як і в спорті: ми вболіваємо за того, хто виграє. Або за якійсь місцевий клуб, із яким пов’язані місцеві вболівальники, — або за того, хто виграє. Кричать: «Барса, Барса»; «Динамо, Динамо», «Шахтар, Шахтар», Кличко. Тобто: ми ототожнюємо себе — ми не такі, але ми ототожнюємо себе — з переможцями.
— Це не його перемога, це моя. Це я переміг, бо я вболівав?
— Так. І я думаю, що люди, які відчувають потребу змін, які не погоджуються з тим, що зараз існує у нас, повинні робити, діяти, діяти. Це не значить, що кожний крок приведе до помітного результату: може бути десять спроб і тільки одна вдала, — але вона буде. Як колись Едісон: це був чоловік, що створив багато речей, які нас сьогодні оточують, про що ми, можливо не здогадуємося, — він був «вар’ятом», пасіонарієм. Він весь час експериментував. Йому казали: «Дивись, ти вже тисячу разів зробив цей експеримент, це не має сенсу». А він відповідав: «Чому? Я вже на тисячу кроків ближче до мети, ніж досі». Не знеохочуватися! Бо крім того, що в нас є бажання, аби хтось щось зробив, — нас ще знеохочують невдачі. А невдачі — це нормальні речі, які стаються у житті. Хто з нас не був закоханий? Перші кохання зазвичай невдалі, але це не відбиває нам бажання одружитися, вийти заміж, мати родину, дітей. Хтось починав працювати — і не всюди дуже добре виходило. І що? Ми ж не покидали працю…
Повний запис розмови з Олександром Доброєром слухайте у подкасті.
фінансово.
Щиро дякуємо!
