Карла Лім: Щиро Вам дякую за те, що ви надихаєте нашу країну; від імені філіппінського народу дуже Вам дякую! Прошу вибачити, що не розмовляю італійською. У деяких своїх промовах Ви згадували про корупцію, адже саме корупція забирає матеріальні ресурси у людей. Що Ви, Ваша Святосте, можете зробити у боротьбі з корупцією, не лише в уряді, але також і в Церкві?
Папа Франциск: Це складне питання, чи не так? Сьогодні корупція у світі стоїть на порядку денному, і корумповані звички легко й одразу знаходять своє місце в установах, тому що організації, які мають стільки гілок тут і там, стільки керівників та їхніх заступників, становлять дуже зручне місце для того, щоб корупція вгніздилася там, і кожна структура може опуститися до цього. Корупція походить від людей. Корумпована людина, яка має справу з корупцією або управляє корумповано, або співпрацює з кимось через корупцію, — грабує людей. Жертвами стають ті люди, які, як Ви сказали (звертається до Сальваторе Іззо), були за межами розкішного готелю, чи не так? Вони — жертви корупції. Корупція не замкнена на себе; вона виходить і вбиває людей. Ви розумієте? Сьогодні корупція становить проблему в усьому світі.
Одного разу, 2001 року — трохи раніше чи пізніше — я запитав керівника Кабінету президента у той час, коли уряд, як ми гадали, не був настільки корумпованим… і це була правда, він не був таким корумпованим: «Скажіть мені, допомога, яку ви надсилаєте до глибинних районів країни, чи то готівка, чи їжа, чи одяг, усі ці речі, — скільки з цього доходить до місця?» Одразу цей чоловік, чесна людина, сказав: «35%». Ось що він мені сказав. Це був 2001 рік на моїй Батьківщині.
А тепер про корупцію у церковних установах. Коли я говорю про Церкву, я маю на увазі вірних, охрещених, усю Церкву, чи не так? У цьому разі краще поговорити про грішників. Ми усі грішні, правда? Але коли ми говоримо про корупцію, то говоримо або про корумповану людину, або про інституцію в Церкві, яка впала у корупцію. І такі випадки є, так, вони є. Я пам’ятаю, одного разу 1994 року, коли я тільки-но був проголошений єпископом Флорес, кварталу в Буенос-Айресі, двоє працівників, або функціонерів, міністерства прийшли до мене і сказали: «У вас тут дуже багато потреб для великої кількості бідних у villas miserias (трущобах. — Прим. пер.)». «О, так», — відповів я. «Ми можемо допомогти вам. Якщо бажаєте, ми можемо надати вам субсидію у 400 000 песо». На той час курс долара був один до одного — тобто [вони пропонували] 400 000 доларів. «Ви можете це зробити?» — «Так, можемо». Я слухав, бо коли пропозиція така крупна, вона викликає сумнів навіть у святого. Але вони продовжили: «Щоб це зробити, ми відкриємо депозит, а потім ви половину віддасте нам». У той момент я думав, як мені вчинити: або я ображу їх і відмовлю їм, або я вдам дурня. Я зіграв дурня і сказав їм, що ми у вікаріаті не маємо рахунку; вони мають відкрити депозит в офісі архидієцезії та розписатися в отриманні. І все. «О, ми не знали». Після цього вони пішли. Але пізніше я подумав: якщо ці двоє «приземлились, навіть не питаючи про злітно-посадкові смуги», то це погана ідея — тому, що хтось інший сказав їм «так». Але це погана думка, чи не так?
Чи корупція відбувається легко? Давайте запам’ятаємо таке: грішники — так, корупціонери — ні, корупціонери — ніколи. Ми повинні просити пробачення за тих католиків, тих християн, які ганьблять себе корупцією. Це рана на тілі Церкви. Але є так багато святих, так багато святих. І грішники святі, але не корупціонери. Давайте поглянемо на це також з іншого боку: Церква — це святиня. Вона є всюди. Дякую за сміливість порушити це питання.
Анаїс Фога (Radio France): Ми пролітали над Китаєм. Повертаючись із Кореї, Ви сказали, що готові їхати до Китаю хоч завтра. У світлі цієї заяви, чи могли б Ви пояснити, чому Ви не прийняли далай-ламу, коли він нещодавно був у Римі, і на якому рівні зараз відносини з Китаєм?
Папа Франциск: Дякую Вам за це запитання. Це прописано у протоколі Державного секретаріату — не приймати лідерів держав і людей такого рівня, коли вони беруть участь у міжнародних зустрічах у Римі. Наприклад, під час ФАО я не приймав нікого. З цієї причини я не прийняв і його. Я читав у деяких газетах, що я не прийняв його через острах перед Китаєм. Це неправда. У цьому випадку саме протокол був причиною. Він попросив про аудієнцію, але йому було сказано… що така є позиція. Він робив запит раніше, але не для цього часу, ми спілкуємося. Причина відмови не у конкретній персоні або побоюванні щодо Китаю. Так, ми відкриті, ми прагнемо миру з усіма.
Як виглядають відносини з Китаєм? Уряд Китаю — шанований уряд, ми маємо повагу до нього, тож давайте йти крок за кроком. Таким чином робляться справи в історії, чи не так? Ми ще не знаємо, коли, але вони знають, що я відкритий на те, щоб прийняти когось або поїхати до Китаю. Вони це знають. Є ще питання чи ні? Дякую!
Марко Ансалдо (La Repubblica): Святіший Отче, Ви здійснили неймовірну подорож до Філіппін, дуже багату, наповнену різними речами. Але я би хотів повернутися трохи назад, через те, що тероризм завдає ударів християнству, католикам у різних частинах світу. Нещодавно ми спостерігали це у Нігері, але є ще багато інших прикладів. Під час останньої подорожі, повертаючись із Туреччини, Ви звернулися з закликом до ісламських лідерів, кажучи, що від них потрібні помірковані дії. Зараз мені не здається, що це було підтримано і взято до уваги, незважаючи на Ваші слова. Існують помірковані ісламські країни, я з легкістю можу навести приклад Туреччини, яка має щонайменше двозначне ставлення до тероризму, — і згадаймо Ісламську терористичну організацію ISIS та [ситуацію] Charlie Hebdo. Я не знаю, чи Ви мали змогу подумати над тим, як рухатися далі, після Вашої пропозиції протягом цих півтора місяців, відтоді як Ваш заклик не був схвально прийнятий. Може, Ви самі, або хтось від Вашого імені, я бачу тут монсеньйора Беччу або кардинала Пароліна, тому що ця проблема залишається відкритим питанням. Дякую.
Папа Франциск: Я навіть повторив цей заклик до дипломатичного корпусу, того самого дня, коли вирушав до Шрі-Ланки. У своєму зверненні до дипломатичного корпусу я сказав: сподіваюся, що (приблизно, я не пам’ятаю точних слів) релігійні, політичні, академічні та інтелектуальні лідери висловляться щодо цього питання. Навіть помірковані мусульмани запитують про це своїх лідерів. Дехто вже щось зробив. Я також вважаю, що ми повинні дати трохи часу: це нелегко, ні. Я сповнений надії, що серед них не бракує хороших людей, багато хороших лідерів, я впевнений ми досягнемо цього. Але я хотів би підкреслити, що повторював це також у день, коли відлітав із Рима.
Крістоф Шмідт: Святіший Отче, перш за все, я хотів би сказати: дуже Вам дякую за усі вражаючі моменти цього тижня. Я вперше Вас супроводжую і за це також хочу подякувати. Моє запитання таке: Ви багато говорили про філіппінських дітей, про Вашу радість, що там є стільки дітей, але, відповідно до деяких опитувань, більшість філіппінців вважають, що таке чисельне зростання філіппінського народу становить одну з найважливіших причин величезної бідності у країні. Філіппінська жінка, в середньому, народжує трьох дітей за своє життя, а католицька позиція щодо контрацепції, здається, становить одне з питань, щодо якого велика кількість філіппінців не погоджується з Церквою. Що Ви про це думаєте?
Папа Франциск: Я думаю, що троє дітей у сім’ї, як Ви сказали, — це припустимо; я вважаю, що ця кількість, як кажуть експерти, важлива, щоб підтримувати зростання населення. Троє на одну пару. У разі зменшення може статися інший екстремальний випадок, як зараз відбувається в Італії. Я чув — не знаю, чи це правда, — що у 2024 році не буде грошей на виплату пенсій, оскільки зменшиться кількість населення. Тому ключовим словом, аби відповісти на Ваше питання, буде те, яке Церква постійно використовує, а саме: відповідальне батьківство. Як ми робимо це? Через діалог. Кожна особа зі своїм душпастирем шукає відповіді, як здійснити це відповідальне батьківство.
Ось приклад, про який я згадував нещодавно, про жінку, яка очікувала восьму дитину і вже мала семеро дітей, які народилися через кесарів розтин. Це приклад безвідповідальності. Ця жінка могла сказати: «Ні, я вірю в Бога». Але, подивіться, Бог дає можливість бути відповідальними. Деякі думають, — вибачте за порівняння, — ніби щоб бути хорошими католиками, ми маємо поводитися як кролики. Ні. Потрібно бути відповідальними батьками. Це ясно, і саме тому в Церкві існують групи для одружених, де є фахівці з цих питань, є душпастирі, в яких можна шукати відповіді; і я знаю, існує багато легальних шляхів вирішити цю проблему. Ви добре зробили, що запитали мене про це.
Інша річ, що для більшості бідних людей дитина це скарб. Це правда, що треба бути розсудливими у цьому, але для них дитина — це скарб. Деякі скажуть: «Бог знає, як мені допомогти» — і, можливо, хтось із них поводиться нерозсудливо, це правда. Відповідальне батьківство; але давайте також приймемо до уваги великодушність цих батька і матері, які вбачають скарб у кожній дитині.
Елісабета Піке (La Nacion): Представляючи іспаномовну групу, я маю два запитання. Це була зворушлива подорож для кожного. Ми бачили людей, які плакали весь час у Таклобані, навіть ми, журналісти, плакали. Вчора Ви сказали, що світ потребує плачу. Ми б хотіли Вас запитати: все було дуже зворушливим — але які моменти були для Вас найзворушливішими? Це перше запитання. Друге: вчора Ви увійшли в історію: Ви перевершили рекорд Йоана Павла ІІ, зібравши на тому ж самому місці 6 або 7 мільйонів людей. Кардинал Тагле розповідав нам, що під час Меси Ви запитали його, скільки тут людей. Як Ви почуваєтеся, подолавши цей рекорд, ввійшовши в історію як Папа, який на Месі зібрав найбільшу кількість людей? Дякую Вам.
Папа Франциск: Найбільш зворушливим моментом для мене була Меса у Таклобані. Дуже зворушлива. Бачити цих Божих дітей, які спокійно стоять, моляться після цієї катастрофи, думаючи про свої гріхи і тих людей, — дуже зворушливий момент.
Певної миті там, на Месі, я відчув, що я абсолютно приголомшений, я майже не міг розмовляти. Я не знаю, що зі мною сталося; можливо, це були емоції, я не знаю. Але я нічого не відчував, це було щось. І ще зворушливі моменти: були зворушливі жести. Кожен жест. Коли я проходив, священик мав зробив такий жест: я благословляю його, а він дякує. Але для них було достатньо благословення. Я подумав — а я, який має стільки очікувань, я хочу цього і хочу того… Це було добре для мене, чи не так? Зворушливі моменти.
Після того, як я дізнався, що у Таклобані ми приземлилися при вітрі зі швидкістю 70 км/год., я всерйоз сприйняв попередження, що нам потрібно виїхати звідти не пізніше першої години, бо там ставало небезпечно. Що стосується кількості присутніх, то я був приголомшений. Там були Божі люди, і Господь був присутній там. І радість від присутності Бога, який говорив нам: добре думайте над тим, що ви — Божі слуги для цих людей, а вони — головні герої. Якось так.
Інша справа — плач. Одна з тих речей, які втрачаються при достатку, або через неправильну трактовку цінностей, або коли ми звикаємо до несправедливості, до марних витрат: тоді втрачається здатність плакати. Це благодать, про яку ми повинні просити. У старому Месалі є чудова молитва (1962 р. — Прим. ред.) про сльози. Вона звучить приблизно так: «О Господи, Ти, який учинив, щоб Мойсей за допомогою тростини змусив воду текти з каменю, вчини з моїм серцем так, як із цим каменем, щоби потекла вода моїх сліз». Це гарна молитва. Ми, християни, повинні просити про благодать уміти плакати за гріхи. Бо плач дозволяє нам зрозуміти нову реальність, або новий вимір реальності. Ось що сказала одна дівчина, коли я розмовляв із нею. Вона єдина поставила питання, на яке немає відповіді: чому страждають діти? Великий Достоєвський запитував себе про це, і він не зміг відповісти. Чому страждають діти? Вона плакала; жінка плакала. Коли я кажу, що це важливо, аби жінки піднялися вище у Церкві, то маю на увазі не лише дати їм роботу секретарки у дикастерії — хоча це було б також чудово. Ні, я маю на увазі, що жінки можуть розповісти нам про свій досвід і своє бачення реальності. Оскільки жінки дивляться на речі з іншими критеріями цінностей, більш значущими.
Я також хотів би звернути вашу увагу на те, про що сказав останньому молодому чоловікові, який по-справжньому добре працює, він дає, дає, дає, організовує допомогу бідним. Але не забувайте, що ми також повинні бути бідняками, оскільки бідні євангелізують нас. Якщо ми заберемо бідних із Євангелія, то не зможемо зрозуміти Ісусового послання. Бідні нас євангелізують. Я йду євангелізувати бідних, так, але дозвольте їм євангелізувати вас. Бо вони мають цінності, яких не маєте ви.
Я дуже вам дякую за вашу працю, я високо ціную її. Дуже вам дякую. Я розумію, що це ваш великий внесок. Дуже дякую. Я б хотів висловити свою подяку конкретно керівникові вашої групи, яка святкує сьогодні свій день народження (Валентина Алазракі. — Прим. ред.). Ми не можемо сказати скільки Вам років, але Ви тут працюєте з дитинства… як дитина, як дитина. Бажаю усім всього найкращого.
За матеріалами: Католицький медіа-центр
Фото: Global Nation
фінансово.
Щиро дякуємо!
