Ми живемо в стані війни. Це, здається, усвідомили якщо не всі, то принаймні більшість. Кожен по‑своєму бачить ворога і перемогу. Або часто не бачить і не має певності ні щодо одного, ні щодо іншого, але, зрештою, обирає із запропонованого списку. Адже якщо війна — мають бути вороги і перемога, еге ж?
Утім, що ми знаємо про нашу війну? Чи усвідомлюємо до кінця, коли вона почалася і чому? Адже вона почалася значно раніше. Раніше за анексію Криму, раніше за Революцію Гідності. Просто лише тепер ми маємо змогу вповні її усвідомити. Чи, радше, вже не можемо робити вигляду, ніби нічого не відбувається. Більшість із нас усе ще опирається цій думці: як наша влада не наважується відкрито оголосити воєнний стан, так і ми знаходимо в темних водах, що розлилися навкруги, острівці комфорту, на яких продовжуємо імітувати звичне мирне життя. Але чи можна залишатися поза війною, коли вона навколо тебе? Про нашу війну і про те, як не втратити себе в ній, — ця розмова з патріархом-емеритом Української Греко-Католицької Церкви Любомиром Гузаром.
— Найбільш обговорюване нині питання в суспільстві — про можливість примирення. Думки розходяться полярно: від «мир за будь-яку ціну» до «перемога за будь-яку ціну». Яка Ваша думка?
— Я не бачу можливості примирення чи миру. Мир можливий лише тоді, коли є дві сторони, які направду миру прагнуть. Назагал так виглядає, що ми прагнемо миру, що ми не хочемо війни ані з Росією, ані з кимось іншим, — але це одностороннє бажання. А якщо нема такого самого щирого бажання миру з іншої сторони, то говорити про мир це мрія і більш нічого. Правдиве замирення — справа обох сторін. Таке рішення не може бути одностороннім.
— Інша сторона каже, що теж хоче миру, але на певних умовах.
— Отож-бо. Вони обіцяють нас любити, якщо ми станемо такими, як вони хочуть. Це не є правдиве прагнення миру. Мир мусить бути принциповим: ми хочемо миру, а вже тоді говоримо про умови. А не навпаки — спочатку ставимо умови, а якщо ми їх виконаємо, то тоді вони, може, погодяться. Виглядає, ніби це ми хочемо, ми випрошуємо в них мир, а вони його насправді не хочуть. Максимально, що можна зробити за таких умов — коли одна сторона проти замирення, — це укласти угоду про припинення бойових дій. Але не треба називати це миром. Бо то не мир, то сміх.
Як на мене, наші справи виглядають досить погано: про примирення, прагнення миру говоримо ми тут. А ті, хто воює по той бік, не має на меті жодного миру.
— Втім, люди страждають від війни — і це головний аргумент прибічників примирення. Треба припинити ці страждання, навіть якщо задля цього доведеться підписувати якісь там угоди.
— І ви думаєте, якщо ми їх підпишемо, то страждання населення припиняться і запанують мир та злагода? Ні, не запанують. І ми маємо вже достатньо прикладів того: договорюємося, договорюємося, а все одно стріляють, люди гинуть, страждання не припиняються. Тому що, повторюю, мир — це спочатку любитися, а вже потім — домовлятися. Бо коли навпаки, то перед нами розігрують якусь комедію, а не прагнуть правдивого, принципового миру. Ми хочемо жити у злагоді й спокої. Хочемо нормально розвиватися. Щоби нікому не заважати, і щоби нам ніхто не заважав. Якщо має бути справжній мир між двома народами, то ці два народи разом зі своїм проводом мусять того миру бажати і доказати, що вони його хочуть. А коли доказали — тоді можна випрацьовувати домовленості про що завгодно. Мир є підставою і умовою для ефективних угод і домовленостей, а не домовленості — підставою для миру. Спочатку — любитися, потім — домовлятися.
— Але ж багато війн закінчувалися саме угодами: про кордони, про ненапад, про шлюб принца з принцесою — про що завгодно, але тільки не про любов. У жодному повоєнному документі в історії, здається, не було ані слова про любов.
— Так, але це означає, ніби обидві сторони дійшли того, що хочуть миру. Що хочуть жити не стріляючи одне в одного. Мир не становить предмету угоди — він є підставою для угоди. Бо мир — це стан. Стан душі. Якщо мир — наше справжнє прагнення, якщо ми вважаємо мир за нормальний стан речей, і обидві сторони на тому згоджуються, — тоді мир можливий. А якщо нас цікавить не мир, а умови, тоді миру не буде, навіть якщо всі умови раптом виявляться задоволеними. А коли так, то усе, на що ми можемо розраховувати, — угоди про ненапад. Але треба бути свідомими того, що це, по‑перше, не є мир, а по‑друге, це дуже непевний стан. І ми з вами вже добре про це знаємо. Ми прокидаємося зранку і питаємо: не стріляли сьогодні? А‑а‑а, тоді сьогодні ще мир. А назавтра — Бог знає, як воно буде. Це не є стан миру. Ну і, нарешті, чи нам не знати про те, що наявність договорів, міжнародних угод не дають нікому ніяких гарантій.
— Проте затягування війни криє велику небезпеку «втягнутися». Вже й так більшість противників примирення вважають, що примирення не обговорюється не тому, що нам так уже потрібен Донбас, а тому, що ми маємо помститися ворогам. Війна сама по собі провокує і нарощує в нас ненависть. І коли ми ненавидимо, то й самі вже не прагнемо миру. Ми прагнемо перемоги. І перемога для нас — це не утверджені ідеали й не відвойовані території, а помста, яка відбулася.
— Така атмосфера убивча, руйнівна для всіх. Ні для кого вона не корисна. І що далі — то гірше, то глибше ця ненависть укорінюється у природі нашій, у переконаннях, у серцях людей. І трудно буде того позбутися. Відповідь на таку небезпеку мала би бути природня: встановити правдивий щирий мир, виразно заманіфестований з обох боків. Нам конче потрібно якнайскоріше закінчити оцю воєнну ситуацію. Яку ми навіть війною не називаємо — і від того ситуація виглядає ще непевнішою. Війни ніби нема — але люди гинуть, страждають, півтора мільйона біженців втратили свої домівки і пішли поневірятися країною. І, безумовно, ненависть, гнів, які в нас що далі, то більше зростають, — жахливий наслідок. Ми цього не хотіли і не хочемо. Ми, українці, хочемо жити в мирі з сусідами. Ми хочемо, щоби цей стан миру був здійснений, і щоби тоді обидва народи-сусіди, які дотепер воювали, перестали воювати і, кожен у свій спосіб, розвивали свої країни. Українці люблять Україну і хочуть, аби Україна розвивалася. Росіяни, цілком природньо, люблять Росію — і їм би, якщо вони такі правдиві патріоти, мало би залежати на тому, щоб розвивати власну країну, покращувати життя, піднімати його добробут. Ми хочемо, аби вони дбали за свою країну. Адже Росія також терпить. Але чому ж вони не хочуть миру? Чому не роблять кроків до розв’язання цілої тієї ситуації? Чому не забирають своїх військових, не припиняють підтримки сепаратистів? Вони ж не з хмари впали, ті бойовики, — вони були підготовлені, виплекані, і все йшло за певним планом. Мені важко сказати, як думають росіяни. Але я гадаю, що пересічний росіянин — так само, як пересічний українець — не бажає сутички, ненависті. За цим стоїть той, кому це вигідно, хто переслідує особисті політичні, економічні, геополітичні цілі.
— Ми не визнали, що триває війна між Україною і Росією. І, можливо, через те слова «вороги» і «наші» у цій війні також не набули однозначного смислу. Внаслідок цього ми з’ясовуємо стосунки одне з одним, і нам що далі, то складніше домовитися одне з одним усередині країни.
— Треба усвідомити, що рішення про стан війни не народ ухвалює. Про стан війни вирішує начальство. Війни не починаються від народу — в історії ми маємо безліч прикладів, коли війни починають політики і влада. А народ завжди на тому дуже терпить. І я повторюю: те, що відбувається, включно з нашою внутрішньою ворожнечею, яка заважає порозумітися нам посеред себе, комусь дуже вигідно.
— Часом кажуть, що ця війна — це, звісно, трагедія, але вона може зробити нас сильнішими. Тобто в історичній перспективі цей виклик може стати для нас позитивним досвідом.
— Є в тому певна іронія. Треба часом дуже потермосити людину, потурбувати, щоби вона собі певні речі усвідомила. Але я вважаю, що все те саме можна було би осягнути в цілком мирний спосіб. Нам це не вдалося, і я часто запитую себе: чому? Ота ситуація, в якій ми знайшлися, склалася тому, що ми багато десятиліть виховувалися в зовсім іншому напрямі. Нам дуже трудно сьогодні з того вийти. І на цьому тлі, справді, трагедія, яка з нами сталася, для України може принести користь у перспективі: об’єднає народ, дасть усвідомлення необхідності будувати свою культуру, науку, підприємство. Окрім того, ми можемо інакшими очима дивитися на своїх сусідів — ми вже знаємо їм справжню ціну. Для нас то дуже поважна історична наука. Яка буде з нами довго, на жаль чи на щастя. Але це небезпечний спосіб. І надзвичайно високу ціну ми за це платимо. Хтось може сказати, що інакше не можна. Але це звучить дуже прикро.
— Це стосується не лише країни в цілому, а й окремих людей, яких спочатку революція, а потім війна вирвала зі звичного життя, і дехто з них заплатив найвищу ціну, а дехто — відкрив у собі виняткові здібності, які нізащо не проявилися б за інших обставин.
— Це можна називати позитивом, так. Скільки показалося добра в серцях людей! Скільки показалося відваги — не дешевої відваги, коли людина надурно ризикує власним життям, а готовність до справжнього подвигу, до самопожертви задля захисту свого народу, своєї землі. Багато прекрасного ця ситуація спровокувала. Багато людей так думають, і небезпідставно, що ми тепер можемо інакшими очима дивитися одне на одного. Ми відчули потребу й відкрили в собі здатність об’єднуватися задля якоїсь справді вартісної мети.
— Нам здавалося, що це все з нами відбулося ще під час Революції Гідності. Але виявилося, що тоді ми перебільшували зміни, які відбулися чи мали ось-ось відбутися в нашому суспільстві. Надто багато всього і всіх лишилося там, де й було.
— Не треба забувати: щонайменше 70 років ми були частиною Радянського Союзу, спадкоємицею якого тепер себе вважає Росія. За ці роки в нас випрацювано і зафіксовано певні поняття, від яких ми ще до сьогодні страждаємо. Ми багато тепер говоримо про корупцію, приміром. Як на мене, корупція — це проблема не виключно зовнішня. Це не тільки бажання нагромадити гроші. Я дуже хотів би почути думку фахівців — чому в нас так поширена корупція? Я гадаю, це не є результат виключно зовнішніх обставин. Воно в якийсь спосіб десь залягло глибше в нашій природі. Хтось сьогодні аналізує, що, властиво, з нами сталося за тих 70 років? І чому в нас так мало змінилося за останні 25 років? За ті 70 років нас не знищили, але глибоко поранили; а за останні 25 років ми не зробили належних кроків, щоби вилікуватися. А може, і ми не можемо так скоро вилікуватися.
— Або, наприклад, ця війна…
— Так, ця війна. За нею стоять далеко глибші причини, ніж ті, які ми з вами бачимо відразу і які обговорюємо. Глибокі причини, що закорінені в нас, стоять і за самою війною, і так само за нашою реакцією на те, що відбувається. На те, що відбувалося і відбувається в Криму. На те, що відбувається наразі в Донбасі. Спілкуючись із людьми, які походять із тих критичних обставин, я намагаюся розібратися: що сталося й чому воно сталося? Це непроста справа. Це не так, як було, приміром, з Гітлером, — ситуація з Гітлером була далеко яснішою. Те, що робив Гітлер, зараз частково повторюється в діях Росії, і варто було би глибоко застановитися — чому? Це не виключно економічне питання, чи там геополітичне. Тут відбуваються глибокі духовні процеси. А ми замало сил витрачаємо на те, аби їх пізнати й лікувати те, що вимагає лікування. Я не маю відповіді на ці питання — що діється, що з людьми сталося, чому вони поводяться так, як поводяться. Я тільки знаю, я відчуваю, що в цього є глибока причина. І дуже чекаю на те, що свою відповідь на ці питання дадуть науковці: історики, психологи, соціологи.
— Дуже складне питання перед світом — найперше перед християнським світом — поставили біженці. З одного боку, вони, як бачимо, стали реальною загрозою для безпеки у країнах, які їх приймають. З іншого — прийняти, допомогти людям, які страждають, — це елементарна моральна вимога.
— Я колись сам був біженцем, як ви знаєте. І можу порівнювати те, що відбувалося з нами під час і після Другої світової, і те, що відбувається тепер. А тепер відбувається щось дивне: біженці сьогодні стали геополітичною проблемою. Мій досвід цілком інший. По‑перше, ми були щасливі, що нам вдалося вирватися з нашої біди, що ми вижили й дісталися країв, у яких добрі люди по‑доброму прийняли нас. У нас були ті самі проблеми, що є в усіх біженців, але нас зустріли люди, які розуміли ці проблеми і допомогли їх вирішити. По‑друге, нас було далеко менше, ніж біженців тепер. Днями я чув статистику, скільки народу наразі можна вважати біженцями, — волосся дибки стає. Як? Звідки? Чому їх аж так багато? Коли ми втікали, нас прийняли Північна Америка, Південна, Західна Європа — прийняли без великих проблем для себе, і, я вважаю, це пішло цим країнам на користь. Але тепер ситуація цілком інша. Біженців так багато, що їхня кількість перевищує можливості країн, які їх приймають. І від усього того я маю враження, що це не відбувається саме по собі. Це не може бути просто принагідно. За цим стоять якісь причини. Якісь сили це провокують. Ми не можемо не помагати цим бідним людям, бо вони справді терплять. Але маємо також усвідомлювати і намагатися дошукатися того, що стоїть за цим відрухом, що чи хто провокує цю проблему.
— Відчувається, що ми стоїмо на порозі чергового глибокого збідніння. Колись Церква виступала з різкими відозвами щодо моральності збагачення для окремих людей — зокрема для людей при владі — в той час, як громадяни впадають у бідність. Чи можна чогось подібного чекати нині?
— Ситуація все-таки потроху змінюється — і я маю великі сподівання на ці зміни. Дуже цікаве явище щойно зароджується в середовищі наших багатих людей: вони починають робити певні кроки. Ці кроки ще недостатньо оголошені народові, але я знаю, що такі кроки є. Є ініціатива наших багатих, які визнають, що та ситуація, в якій ми знайшлися, певною мірою становить їхню провину. І вони пропонують дбати про економічний розвиток України. Вони хочуть почати справжній діалог із громадою та владою. Я надіюся, я чекаю, що в короткому часі будуть публічно з’являтися якісь декларації з їхнього боку. Я маю інформацію про те, що щось таке готується.
— Оптимізм, Ваше Блаженство?
— Гарне слово — оптимізм. Оптимізм і песимізм — це різні способи бачити перспективу життя. Оптиміст бачить хороший швейцарський сир, а песиміст бачить, які великі в ньому дірки. А я хочу запитати в них обох — і в оптиміста, і в песиміста: а що ви зробили сьогодні, які ваші конкретні справи мали би вже зараз почати змінювати ситуацію на краще? Не думати, які в того сиру дірки, не обговорювати це безкінечно, а робити щось, аби допомогти хоча б своїм найближчим, хоча б своїй родині жити краще вже нині. От, наприклад, ми всі захоплюємося волонтерами: люди роблять стільки добра! Це для мене особисто є підставою для великого оптимізму.
— Песиміст сказав би, що останнім часом їм дедалі складніше його робити: люди втомилися і збідніли.
— Ні, проблема не в тому. Проблема в тому, що народ захоплюється волонтерами замість того, аби допомагати. Захоплюватися — це добре, це правильно. Але не можна тільки захоплюватися — треба ще й щось робити. Звідки волонтери беруть гроші й сили? Якщо вони можуть, то й інші можуть. У нас це дуже популярно: плакати, бідкатися, замість братися до праці. Як почати працювати — менше буде песимізму, бо людина побачить, що вона може багато доброго зробити, навіть виходячи з тих скромних можливостей, які в неї є. От спробуйте. Вранці, встаючи з ліжка, прийміть рішення зробити те і те: заплануйте конкретні добрі справи. А ввечері, вкладаючись у ліжко, запитайте, чи зробили ви те добре, що планували. Робити добро — на це нема перешкод. Крім власного лінивства.
— А як ви оцінюєте зрушення в державній політиці після Майдану?
— Скажу так: ми нарікаємо на владу — і маємо на що нарікати. Я не тішуся нашою владою — нема особливих підстав для втіхи. На жаль, критика людей при владі цілком заслужена. І це знеохочує. Весь народ це дратує і знеохочує. Але є така стара-стара приказка: краще запалити свічку, ніж проклинати темряву. Чи ті, хто обирав, — вони застановлялися, кого обирають? Був час, коли партія наставляла, як треба голосувати. Але тепер говорити про партії в Україні — то байка. Тут немає партій. Є люди, які зібрали біля себе інших людей, часто цілком випадкових, різних за поглядами і переконаннями, а тоді вирішили, що вони будуть вдавати з себе партію. Але ж є люди, які за них голосують, обирають їх, тобто задовольняються таким «політичним процесом». Якби ми застановилися над тим, то, може, ситуація була би іншою. Але я ще раз кажу: за 70 років ми тяжко захворіли, 25 років ми мали би лікуватися, але не лікувалися. Ми навіть не усвідомили собі за цей час, що хворі. Ніхто не ставив нам діагнозів, ніхто не лікував. І ми як мали, так і маємо багато радянських недуг.
— Які з них найбільше заважають нам жити?
— Я не хочу ставити діагнозів — я не фахівець ані в психології, ані в соціології, ані в історії. Це науковці мали би давати відповіді на питання, що з нами сталося, як так сталося і як з того вийти. Але я, наприклад, бачу: ми тепер упевнені, що все має прийти до нас «згори», від влади. А ті, хто прийшов у владу, впевнені, що народ — то дурні, яких треба використовувати, нічого не давати і тримати десь далеко внизу. Я бачу водночас кризу авторитету — ми не маємо довіри не лише до влади, яку самі ж обрали. Ми не маємо довіри до думок інших людей! Ситуація дуже складна. Але я думаю, якби знайшлися люди, найперше серед інтелігенції, які б почали застановлятися над такими глибокими питаннями, почали говорити до народу, а народ погодився до них дослухатися… Хоч би що думали у владі, народ не дурний — він показав це на Майдані. Проблема в тому, що він залишився без духовного проводу. Над тим теж треба працювати.
— Нещодавно Далай-лама опублікував допис, у якому піддав сумніву вплив релігії на сучасний світ. Він вважає, що релігії не допомогли вирішити жодної проблеми, а тому у практичних питаннях соціального чи політичного штибу до них не варто прислухатися. Як вважаєте Ви?
— Мені прикро це казати, але в цьому, на жаль, є багато правди. Церкви назагал абсолютно замало роблять.
— Тобто ви вважаєте, що Церкви можуть-таки щось робити, якось впливати на поточну ситуацію?
— Кожен може вплинути на ситуацію, якщо завдасть собі труду. Ось вам приклад. Один поляк, який у 1970–1980‑х роках був молодим чоловіком, заангажованим у політиці, розповідав мені, як він питав тоді в одного з лідерів «Солідарності»: скільки нам треба буде часу, щоби повернутися до європейських стандартів? І той поважний політик відповів: те візьме багато часу. Але польське чудо сталося за 10 років. За 10 років Польща інтегрувалася до Європейського Союзу. Одним з елементів, якому свідомі поляки приписують той успіх, було те, що їхня Церква дуже послідовно, дуже часто проповідувала, як має поводитися віруюча людина. Моє враження таке, що в нас цього замало. Є певні порухи: часом і католики, і православні, і протестанти — духовна верхівка — щось роблять у тому напрямі. На Синодах чи на інших духовних зібраннях з’являються іноді дуже позитивні відозви. Але я питаю в мешканця України, парафіянина з одного з великих міст: коли у вас востаннє під час проповіді говорили про корупцію? Відповідь — жодного разу. Це дуже прикрий факт. Церква жодним чином не впливає на поведінку не те що громадян узагалі, а навіть на спосіб життя власних парафіян. Вона не говорить їм про те, що важливе для них не лише як для громадян — для християн. Церковнослужителі повинні показати більше почуття відповідальності супроти суспільства. І проповідувати ті християнські чесноти, яких суспільство сьогодні особливо потребує: поняття справедливості, поняття правди. Мені хотілося б, аби таке зрушення сталося. Якби неділю за неділею парох під час проповіді говорив людям про стандарти громадянської поведінки, що достойні християнина, — тоді ми би мали помітні результати вже за доволі короткий час. Хтось має почати це робити: виховувати громадянина, давати йому моральні орієнтири, лікувати його духовні хвороби. Мені здається, це цілком природнє завдання для Церкви. Мені прикро казати таке про Церкву, про своїх братів, — але ніц не зробиш, Церква не впливає на світ так, як могла би, як мала би впливати. Тому я тут мушу багато в чому погодитися з Далай-ламою. Але я сподіваюся, що ми на початку якогось звороту.
Катерина Щоткіна, ZN,UA
фінансово.
Щиро дякуємо!
