Пропонуємо вашій увазі велике інтерв’ю Папи Франциска для аргентинського інформаційного агентства «Telam».
У розмові з журналісткою Бернардою Лоренте у Домі святої Марти Папа говорив про шляхи подолання криз сучасного світу, про експлуатацію і соціальну нерівність, про гідність людини, причини війн у світі, прогрес і традицію, стосунки з Богом та виклики свого служіння.
— Франциску, чи маєте Ви ще важливі поїздки?
— Ну, так. До Аргентини (сміється).
— Звісно.
— Я хотів би поїхати… Якщо говорити про більш далекі країни, то я досі не був у Папуа-Новій Гвінеї. Хтось сказав, що якщо я поїду до Аргентини, то маю зупинитися в Ріо-Гальєгос, потім попрямувати до Південного полюсу, приземлитися в Мельбурні і відвідати Нову Зеландію. Це була би досить довга подорож.
— Як ви плануєте свої подорожі? Як обираєте напрямки?
— Ми отримуємо багато запрошень. Є перелік можливих поїздок, а деякі виникають самі собою — наприклад, Монголія. Інші вимагають ретельного планування, як, наприклад, подорожі Європою, — скажімо, до Угорщини. Кожен випадок індивідуальний. Завжди є запрошення, а потім є інтуїція щодо часу. Це не автоматичне рішення. Кожна поїздка є унікальною.
— Ваші поїздки зазвичай демонструють цілеспрямованість, важливі теми для дослідження та близькість до людей, що узгоджується з вашою ідеєю переміни, які вимагають відданості не лише від сильних лідерів, але й від окремих особистостей. Коли ми бачимо зростання ультраправих сил, відчуття розчарування чи зневіри у політиці та людях, які висловлюють це у виборчих скриньках, як ви вважаєте, ці кризи є короткочасними чи довготривалими? Що можна зробити, щоб їх подолати?
— Мені подобається слово «криза», тому що воно містить у собі внутрішній рух. Проте, єдиний вихід з кризи — це рух вгору, легкого виходу не існує. Вихід — угору, і ніколи не самотужки. Той, хто має намір вийти з кризи наодинці, перетворює вихід на закільцьований лабіринт. Криза — це лабіринт. А ще криза змушує рости. Чи йдеться про людину, чи про сім’ю, чи про країну, чи про цивілізацію у кризі, якщо вона добре вирішена, то відбувається зростання.
Мене турбує, коли проблеми замикаються в собі і здається, що виходу немає. Ми повинні навчити молодих хлопців і дівчат вміти керувати кризою. Вирішувати кризу. Тому що це виховує зрілість. Ми всі колись були недосвідченими молодими людьми, й іноді молоді хлопці та дівчата тримаються за чудеса, за месію, за те, що все вирішиться по-месіанськи. Є тільки один Месія, який нас усіх спас. Всі інші — клоуни месіанства. Жоден з них не може обіцяти вирішення конфліктів, якщо тільки він не йдеться про вихід із кризи. І це ніколи не буває самостійно. Подумаймо про будь-яку політичну кризу в країні, яка не знає, що робити, таких в Європі багато. Що можна зробити? Шукати месію, який прийде і врятує нас? Ні. Ми повинні знайти, де конфлікт, і вирішити його. Існує мудрість управління кризою. Але без конфлікту не можна рухатися вперед.
— Чого бракує людству, а чого є в надлишку?
— Людству бракує протагоністів людяності, які можуть виявити свою людську видатність. Іноді я помічаю, що на поверхню виходить невміння керувати кризою і творити власну культуру. Ми не повинні боятися показувати справжні цінності країни. Криза — це як голос, який підказує нам, як діяти. Навпаки, проблеми, які відкладаються в довгий ящик, подібні до флейтиста з Гамельна. Ви чуєте гру флейти, ви йдете за музикою, і всі тонуть. Я дуже боюся гамельнських щуроловів, тому що вони зачаровують. Якби вони були чарівними зміями, я би дозволив їм (сміється), але це чарівні люди… люди, які в кінцевому підсумку тонуть, люди, які вірять, що можуть вийти з кризи, танцюючи під звуки флейти, з рятівниками, які з’являються нізвідки. Ні. Кризу треба прийняти і подолати, але завжди виходити з неї нагору.
— Зараз ми маємо справу з надлишком індивідуалізму чи байдужості?
— Я набагато більше боюся байдужості, тому що це свого роду культурна апатія. Нехай відбувається те чи інше, а флейтист продовжує грати на флейті, і люди тонуть. Великі диктатури народжувалися з гри на флейті, з ілюзії, з миттєвої чарівності. А потім ми говоримо: «Як шкода, що нас усіх втопили». Я наполягаю: мені подобається образ флейтиста з Гамельна.
— У чому полягає небезпека єдиної ідентичності, єдиного мислення?
— Вона руйнує людське багатство. Єдине мислення виганяє людське багатство. А людське багатство повинно враховувати три реальності, три мови: мову нашого розуму, нашого серця і наших рук. Так, щоб ми думали те, що відчуваємо і що робимо, відчували те, що думаємо і що робимо, і робили те, що думаємо і відчуваємо. Це і є людська гармонія. Якщо людині бракує однієї з цих трьох мов, виникає дисбаланс, який призводить до єдиного почуття, єдиного прагматизму або єдиного мислення. Це зрада людства.
— Сувора економія — це звичайна практика у вашому житті. Це переконання. Це також послання?
— Ну, аскетизму як такого не існує. Є аскетичні чоловіки та жінки. І що це означає? Людина, яка живе своєю працею, яка має культуру і знає, як її виразити, і яка знає, як іти вперед, передаючи цю аскетичність. У культурі легкості, хабарництва, такої кількості ескапізмів, дуже важко говорити про аскетизм. Аскетизму вчать через працю. Аскетична людина не живе без праці. Що визначає аскетичну людину, так це її праця, її відданість, заробляння свого хліба в поті чола, — чи то фізично, чи то інтелектуально. Важливо розуміти працю як щось притаманне людині. Лінь — це соціальна хвороба. Існують навіть багаті ледарі, які живуть за рахунок праці інших, не думаючи про загальне благо. Лінивство і лінощі є підступними, бо вони живлять ту злобу, яка полягає в тому, щоби користуватися іншими, жити за рахунок інших. Тому людина, яка працює, незалежно від того, що вона робить, здобуває гідність.
Іншою проблемою є брак гідності, коли нав’язується культура марнотратства. Культура розваг, експлуатації, неробства. Тоді людина втрачає гідність. Людина має гідність, коли вона заробляє собі на життя і піклується про інших людей.
— Ви поширюєте культуру праці на інші сфери. Що означає праця сьогодні у нерівному світі, який не пропонує жодних можливостей для багатьох людей?
— Я наполягаю: праця дає людині гідність. Найбільшою зрадою на цьому шляху до гідності є експлуатація. Я маю на увазі не експлуатацію землі, щоб вона давала більше врожаю, а експлуатацію працівника. Експлуатація людей — це один з найтяжчих гріхів. Причому експлуатують їх для власної вигоди. Я маю дані щодо експлуатації праці у світі, і вони величезні. І це дуже важко. Праця дає гідність, і тому працівник має певні права. Коли працівник наймається на роботу, йому повинні бути надані соціальні послуги, які є частиною його прав. Праця повинна супроводжуватися правами, інакше це рабство.
— Дехто вважає, що трудове законодавство є головною перешкодою для створення нових робочих місць і підвищення продуктивності праці. Деякі політичні лідери в різних країнах засновують свої передвиборчі обіцянки на тому, щоб покласти край набутим правам працівників.
— Коли працівники не мають жодних прав, або їх наймають на дуже короткий час, щоби згодом замінити і уникнути сплати внесків на соціальне страхування, вони перетворюються на рабів, а той, хто їх наймає, стає катом.
Кат — це не тільки той, хто вбиває інших, але й той, хто експлуатує інших. Ми повинні це усвідомлювати. Коли я говорю те, що написав у соціальних енцикліках, дехто каже: «Папа — комуніст». Я не комуніст. Папа читає Євангеліє і говорить те, що є в Євангелії. У Старому Завіті єврейський закон вимагав піклуватися про вдову, сироту та іноземця. Якщо суспільство подбає про ці три ситуації, то все буде добре. Тому що це екстремальні обставини. Якщо суспільство піклується про екстремальні обставини, воно буде робити те ж саме з іншими обставинами.
Коли працівників наймають неофіційно, щоб уникнути внесків на соціальне страхування, а їхнє майбутнє обговорюється як рабство, тоді праця стає хворобою. Замість того, щоб забезпечувати гідність, праця стає рабством. Ми повинні звернути на це пильну увагу. І я хочу підкреслити, що я не комуніст, як дехто каже (сміється). Папа слідує за Євангелієм.
— Що ви думаєте про такий прискорений технологічний розвиток, як штучний інтелект, і як, на вашу думку, до нього можна було би підійти з більш гуманної точки зору?
— Мені подобається слово «прискорений». Коли щось прискорюється, це мене турбує, тому що не залишається часу на те, щоб воно заспокоїлося. Коли ми озираємося на промислову революцію до 1950-х років, ми бачимо не прискорений розвиток. Були механізми контролю та допомоги. Коли зміни прискорюються, тоді не вистачає часу на механізми асиміляції, і ми стаємо рабами. Бути рабом людини чи роботи так само небезпечно, як і бути рабом культури.
Ключем до культурного прогресу, такого як штучний інтелект, є здатність чоловіків і жінок поводитися з ним, асимілювати його і контролювати. Тобто, чоловіки і жінки є господарями Творіння, і ми не повинні від цього відмовлятися. Людина може контролювати будь-що. Серйозні наукові зміни — це прогрес. Ми повинні бути відкриті до цього.
— Франциску, перед лицем воєн і конфліктів Ви апелюєте до нової концепції: інтегральної безпеки. Що означає ця глобальна ідея?
— Країна не може мати часткової безпеки, якщо не існує інтегральної безпеки для всіх. Неможливо говорити про соціальну безпеку, якщо вона не є універсальною безпекою, або в процесі становлення універсальною. Я вважаю, що діалог не може бути лише націоналістичним, він має бути універсальним, особливо сьогодні, коли ми маємо сучасні комунікаційні системи. Тому я говорю про універсальний діалог, універсальну гармонію, універсальну зустріч. І, звичайно, ворогом цього є війна. З кінця Другої світової війни і до сьогоднішнього дня війни відбуваються скрізь. Це те, що я мав на увазі, кажучи, що ми переживаємо світову війну по частинах. Тепер ми бачимо це, тому що ця світова війна близько.
— Які обставини заохочують війну або сприяють їй?
— Експлуатація — одна з причин війни. Інша причина — геополітична: контроль над територією. Причиною деяких війн, які здаються нескінченними, є культурні конфлікти, але насправді вони пов’язані з контролем над територіями. М’янма, наприклад, воює вже багато років, а народ рохінджа, який сповідує іслам, переслідується роками через елітарну владу, яка вважає себе вищою за них як людей.
Я також вважаю, що війні сприяють диктатури. Деякі диктатури проголошуються, ми можемо знайти багато прикладів у світі, однак інші є не проголошеними, проте вони утримують владу як диктатура.
— Чи вірите Ви, що об’єднання нашої свідомості, поза релігійними чи політичними розбіжностями, є способом розпочати будівництво миру і спільного блага?
— Так, безумовно, але за однієї умови: усвідомлення власної ідентичності. Ви не можете вести діалог з іншими, якщо не усвідомлюєте, звідки ви походите. Коли дві усвідомлені ідентичності збираються разом, вони можуть вести розмову і робити кроки до згоди, до прогресу, йти разом. Але якщо людина не усвідомлює власної ідентичності, вона сприймає чуже як своє і зраджує свій народ, країну чи родину. Усвідомлення своєї ідентичності є дуже важливим для діалогу. Якщо я, католик, маю розмовляти з представником іншої релігії, я маю повністю усвідомлювати, що я католик, і що інша людина має право на свою релігію. Але якщо я не усвідомлюю власної ідентичності, я не можу вести розмову, я буду сміятися з усього, я буду все продавати, все фальшувати. Я не буду по-справжньому послідовним.
— Синод 2023 року проходить у контексті, який ви визначили, по суті, як кінець епохи. Яким чином Церква адаптується до цієї реальності? Яка Церква потрібна в наші дні?
— Починаючи з Другого Ватиканського Собору, Йоан ХХІІІ мав дуже чітке відчуття: Церква повинна змінитися. Павло VI погодився з цим, як і наступні Папи. Йдеться не просто про зміну шляхів, а про зміну зростання, на користь гідності людини. Це богословський прогрес, морального богослов’я і всіх церковних наук, навіть в інтерпретації Святого Письма, які розвиваються відповідно до почуттів Церкви. Завжди в гармонії. Розрив — це не добре. Ми або прогресуємо через розвиток, або все йде не так, як треба. Розрив залишає вас поза соками розвитку. Мені подобається образ дерева і його коріння. Коріння отримує вологу з ґрунту і піднімає її вгору, через стовбур. Коли ти відокремлюєшся від цього, ти стаєш сухим, позбавленим традицій. Традицій у хорошому сенсі цього слова. Ми всі маємо традиції, сім’ю, ми всі народилися в культурі країни, політичній культурі. Ми всі маємо традицію, за яку несемо відповідальність.
— Ви говорите про традицію і прогрес як про доповнення?
— Прогрес необхідний, і Церква повинна включати ці нововведення у серйозну розмову з людської точки зору. Грецький мислитель Публій Терентій Афер сказав: «Ніщо людське мені не чуже». Церква тримає в своїх руках те, що є людським. Бог став людиною, а не філософською теорією. Людство є тим, що освячене Богом. Тобто, все людське має бути прийняте і прогрес має бути людським, у гармонії з людством.
У 1960-х роках голландці придумали слово «рапідність», яке означає набагато більше, ніж прискорення. Так от, в контексті стрімкості наукового знання Церква повинна бути пильною, а її мислителі — готовими до діалогу. І я наголошую на цьому: ми повинні вести діалог із науковим знанням. Церква повинна вести діалог з усіма, але усвідомлюючи свою ідентичність. Не з запозиченої ідентичності.
— Як вирішити напруженість між тим, щоби змінитися, але не втратити своєї суті?
— Церква через діалог і прийняття нових викликів змінилася багато в чому. Навіть у культурних питаннях. Один богослов з IV століття сказав, що зміни в Церкві повинні відповідати трьом умовам, щоб бути справжніми: консолідуватися, зростати і облагороджуватися з роками. Це дуже натхненне визначення Вікентія Леринського. Церква повинна змінюватися. Подумаймо про те, як вона змінилася з часів Собору донині, і як вона має продовжувати змінювати свої шляхи, щоби пропонувати незмінну істину. Тобто об’явлення Ісуса Христа не змінюється, догмати Церкви не змінюються, вони ростуть і облагороджуються, як сік дерева. Людина, яка не йде цим шляхом, йде шляхом, який робить кроки назад, шляхом, який замикається на собі. Зміни в Церкві відбуваються у цьому потоці ідентичності Церкви. І вона повинна постійно змінюватися на цьому шляху, мірою того, як з’являються виклики. Саме тому суть змін є засадничо пастирською, без відречення від суті Церкви.
— Чи важко бути представником Бога на Землі, та ще й у такий час?
— Я зараз скажу єресь. Ми всі є представниками Бога. Кожна віруюча людина повинна свідчити те, у що вона вірить, і в цьому сенсі ми всі є представниками Бога. Це правда, що Папа є привілейованим представником Бога (сміється), і я повинен свідчити внутрішню узгодженість, про правду Церкви і пастирство Церкви. Тобто Церкви, яка тримає свої двері відчиненими для всіх.
— Франциску, які у вас стосунки з Богом?
— Спитайте Його (піднімає очі і посміхається). Я вірю, що це образ, але в ньому є правда: Я зберігаю побожність, яку мав у дитинстві. Моя бабуся навчила мене молитися, і я зберігаю цю просту побожність молитви, як ми кажемо в Аргентині, «віру шахтаря». Я не складний у молитовному житті. Можна навіть сказати, що у мене старомодна духовність. Можливо. У цьому сенсі є така об’єднавча нитка, що тягнеться від мого дитинства до сьогоднішнього дня. Моя релігійна свідомість дуже виросла, це інша річ, вона дозріла, але спосіб, у який я виражаю себе Богові, завжди був простим. Бути складним — це не для мене. Іноді я кажу (підводить очі): «Ти це виправи, бо я не можу». І прошу Богородицю і святих заступитися, допомогти мені. А коли треба прийняти рішення, я завжди молюся… до світла вгорі. Але Господь — добрий друг, Він добрий до мене. Він піклується про мене, як піклується про всіх. Ми повинні звернути увагу на те, як Він піклується про кожного з нас, Він має свій стиль з кожним з нас. Це прекрасно.
— Чи можна гніватися на Бога?
— Ні, я серджуся на інших людей. Я можу час від часу нарікати, але я знаю, що Він завжди чекає на мене. Коли я роблю помилку або коли я несправедливо розсердився на когось. Але Він ніколи не докоряє мені. У моєму діалозі з Господом докір — це завжди ласка. Сьогодні я читав 11 розділ книги пророка Осії, де він говорить про цю ласку, про любов Бога до кожного з нас, ніби ми є образом того ягняти, яке Він несе на своїх плечах. Три найсильніші якості Бога — це близькість, милосердя і ніжність. Бог близький. Бог милосердний, Він все прощає і має вражаюче терпіння до нас. І Він ніжний. Цей делікатний дотик Бога, що є навіть у наших випробуваннях. Ось так я Його відчуваю.
— Ви посміхаєтеся, смієтеся, у вас чудове почуття гумору. Які речі вас розважають?
— Почуття гумору — це свідчення доброго здоров’я (сміється).
Понад 40 років я щодня молюся молитвою святого Томаса Мора про почуття гумору. Він був чудовим. Я включив цю молитву в 101 виноску «Gaudete et exsultate» (прим. «Заклик до святості в нашому сучасному світі», березень 2018 року) на випадок, якщо хтось захоче з нею ознайомитися. Молитва просить у Господа вміння сміятися, бачити смішну сторону речей, дивитися на життя з посмішкою, завжди. Молитва починається дуже гарно: «Дай мені, Господи, хороше травлення і, звичайно, дай мені щось для того травлення». (Сміється) Він починає з почуття гумору від самого початку. І мені це подобається, бо почуття гумору олюднює. Люди, які не мають почуття гумору, нудні.
— Дуже нудні.
— Навіть для них самих. У своїй священницькій праці я іноді радив людям подивитися на себе в дзеркало і посміятися над собою. Деяким людям це страшенно важко, бо їм бракує почуття гумору. Ну, ці речі не дуже догматичні. Це життєва мудрість, якої мене навчили, і я намагаюся використовувати її, щоб допомогти іншим.
— Страхи притаманні людині. Однак ви, як Понтифік, зазвичай передаєте відчуття прийняття миру. Ви коли-небудь відчуваєте страх?
— Так, тому що я знаю, що якщо я зроблю помилку, то багато людей можуть постраждати від моєї помилки. Тому деякі рішення я відкладаю, щоб час дав їм дозріти. Інші рішення я виношу на Синод, щоб уся Церква могла висловитися з цього приводу.
— Ви коли-небудь думали, що у нас буде аргентинський Папа?
— Колись часто згадували ім’я Піроніо (прим. Едуардо Франсіско Піроніо, католицький кардинал-єпископ). Я пам’ятаю, що частина аргентинського єпископату, близька до традиціоналізму, зображувала його як неприємну особу. Вони вважали, що його призначення може дуже зашкодити Церкві. Він допоміг створити Світовий День Молоді, який був дуже добрим для Церкви. І його ім’я називали як ім’я можливого Папи. Отже, ідея аргентинського Папи народилася разом з Піроніо. Потім цього не сталося, бо він помер від раку. А зараз ми ось-ось отримаємо дослідження про чудо, яке він вчинив, і, з Божою допомогою, до кінця року він буде беатифікований.
— Що Ви, як пророк надії, можете сказати нам, щоб її підживлювати?
— Надія — це скромна чеснота, повсякденна чеснота, та, яку ми вважаємо найменш важливою. Ми завжди говоримо про віру, милосердя і любов. А надія знаходиться десь на кухні, але саме тому вона є нашою щоденною чеснотою. Ми повинні не тільки зберігати надію, але й живити її. Ми повинні мати серце, що сподівається, серце з надією. Надія така плідна! Один поет назвав її смиренною чеснотою. Ми не можемо жити без надії. Якби ми стерли наші маленькі щоденні надії, ми б втратили нашу ідентичність. Ми не усвідомлюємо, що живемо надією. А богословська надія дуже скромна, але вона приправляє наші щоденні приправи. Думати, що завтра може бути краще — це не ескапізм. Це зовсім інше.
— Мені дуже сподобалися слова про Вас, які я прочитала нещодавно в Аргентині: «Папа Франциск, пророк людської гідності». Дякую, як завжди.
— Моліться за мене, будь ласка. Але моліться за мене, а не проти мене (сміється).
Переклад о. Роман Лаба за: Telam
фінансово.
Щиро дякуємо!
