Польща й Україна — природні друзі та союзники. Це підтверджує історія, зокрема і найновіша, пов’язана з незалежністю України.
Щодо наших взаємних зв’язків — немає безпечної Польщі без безпечної України, це правда, — підкреслив в інтерв’ю Вальдемару Пясецькому (КАІ) проф. Олександр Мотиль із Ратґерського університету в США.
Відомий американський політолог і радянознавець українського походження розповідає, зокрема, про загрозу нападу Росії на Україну, політику президента Російської Федерації Путіна щодо України та його імперські амбіції.
— Чи нападе Путін на Україну? Наскільки висока ймовірність цього?
— Імовірність повномасшабного вторгнення невисока. Можливі локальні провокації або якесь локальне вторгнення. Тому я не поділяю фаталістичної риторики багатьох іноземних медіа про імовірність тривалої війни у будь-який момент.
— Що буде, якщо це станеться? Що робитиме Україна? Що зробить світ? Як поводитиметься Європа і, насамперед, Америка?
— Україна боротиметься — і армія, і добровольці, й велика частина населення. Світ спостерігатиме. Сполучені Штати і Європа накладуть суворі санкції, постачатимуть Україні більше зброї та голосно протестуватимуть.
— Як Ви оцінюєте дії президента Джо Байдена, спрямовані на те, щоби стримати Путіна?
— Він зробив шерег серйозних помилок: насамперед, погодився на газопровід «Північний потік-2» перед розмовою з Путіним; потім — коли сказав, що невелике російське вторгнення в Україну може не викликати реакції союзників. Попри це, він підтримував і підтримує Україну, наскільки можливо.
— Є думка, що президентство Дональда Трампа зробило Путіна ще зухвалішим і він почав дозволяти собі більше, ніж за часів Барака Обами. Якою мірою сьогоднішній Путін «вирощений» Трампом?
— Путін завжди був нахабним, зарозумілим і агресивним, особливо після того, як прийшов до влади в Росії. Від Трампа, по суті, нічого не залежало.
— Путін завжди вважав, що розпад Радянського Союзу був найбільшою трагедією кінця ХХ ст. У російському плані — бо їхнє почуття сили та важливості було зруйноване, з усіма політичними та психологічними наслідками. У міжнародному плані — бо була зруйнована модель біполярного устрою світу й на лінії Москва-Вашингтон більше владнати все неможливо, що призводить лише до глобального хаосу. Здається, що Путін зробив відбудову Радянського Союзу метою свого життя і хоче її завершити. Чи поділяєте Ви такі погляди?
— Я не думаю, що він хоче відновити повноцінну тоталітарну комуністичну імперію; швидше, хоче встановити щось між російською гегемонією і російською імперією на колишньому радянському просторі.
— На 30 грудня 2022 р. у Москві заплановано святкування 100-річчя створення СРСР. Його склали тоді Росія, Білорусь, Україна та Закавказзя. На Вашу думку, чи не хоче Путін повторити історію через 100 років?
— Ні. Часу мало й Україна ніколи не приєднається. Але Путін безумовно сподівається у середньостроковій та довгостроковій перспективі ввести Україну в орбіту Росії.
— Без підкорення України віднова радянської імперії ніколи не буде можливою. Чи знає українське суспільство, що робити, щоб запобігти цьому? Чи знають про це українські політичні еліти?
— Громадяни та еліти України в основному розуміють, що їм потрібна сильна армія, сильна економіка і сильне почуття національної ідентичності. Армія сильна; ідентичність зміцнюється з кожним днем. Головне питання: чи зможе Україна нарешті зростати економічно достатньо довго, щоб утримувати армію та її потреби щодо збереження безпеки?
— «Я впевнений, що справжній суверенітет України можливий лише в партнерстві з Росією, тому що росіяни й українці — це один народ», — написав Путін в есеї, опублікованому в липні 2021 р. Чи має ще ідея «братерства» та тісних зв’язків із Росією якусь підтримку в Україні?
— Гадаю, близько 20-25% мешканців країни підтримують сьогодні все це «братерство» й тісні зв’язки. Колись було набагато більше, але завдяки агресії Путіна багато українців зрозуміли, що його Росія для України ані брат (чи, швидше, сестра), ані друг.
— Зрозуміло, що Україна хоче вступити в НАТО і стати членом Європейського Союзу. Але чи готові до цього НАТО і ЄС?
— Не готові. Це пояснили багато західних політиків. Це, насправді, може зайняти 10-20 років чи навіть більше.
— Як Ви вважаєте, у разі війни Росії з Україною чи надасть Захід військову допомогу? Польща в 1939 р. сподівалася на це, і відомо, чим це закінчилося…
— Допомогу у вигляді зброї та техніки — так. Військову, тобто відправка солдатів — ні.
— Якої допомоги очікує Україна від Польщі? Постачання зброї? Прийняття біженців? Моральної підтримки?
— Польща та Україна — це природні союзники. Це підтверджує історія, зокрема й найновіша, пов’язана з незалежністю України. Це правда, що без безпечної України немає безпечної Польщі.
— Наскільки правдивою є обкладинка журналу «Time» 2014 р. з Путіним, схожим на Гітлера, і заголовком «Людина року. Володимир Путін — новий Гітлер?»
— Це досить точне порівняння. Вони обидва — і Гітлер, і Путін — прийшли до влади після падіння імперій у їхніх країнах та їхнього економічного занепаду. Обидва обіцяли зробити свої держави великими й обидва створили фашистські політичні системи. Гітлер розпочав Другу світову війну. Путін досі утримувався від такого божевілля. Сподіваюся, що він не такий божевільний.
— Ви — автор п’єси «Pitun’s Last Stand» («Останній бастіон Пітуна») про деспотичного правителя Росії, прізвище якого дуже схоже на Путіна. Ви робите висновок, що його епоха добігає кінця, ми вже в останньому акті й завіса ось-ось буде опущена. Яким, на Вашу думку, буде фінал?
— Всупереч образу, який просуває російська пропаганда, російська держава насправді слабка. Вона занадто централізована, неефективна й корумпована. Її економіка — розміром з країни Бенілюксу. Російське військо занадто громіздке. Крім того, легітимізація Путіна значною мірою спирається на його здатність публічно демонструвати свої енергійність і силу: це пірнання в морі, полювання в тайзі, гра в хокей… Ці якості сильного хлопця зникатимуть із віком. Це вже непопулярно серед росіян, що живуть у таких містах, як Москва чи Санкт-Петербург. Враховуючи протиріччя в політичній системі, все, що потрібно для масового бунту — як ми бачили в Україні, Білорусі, Казахстані, а раніше і в Польщі, — це іскра, свого роду стимул, який мобілізує звичайних людей та еліту й призведе до повалення або втечі Путіна. Це може статися, якщо він вторгнеться в Україну, і російські солдати почнуть там масово гинути; це може статися після чергового підвищення цін або фальсифікації наступних виборів. Рано чи пізно це станеться.
— Ми всі на це сподіваємося. Дякуємо Вам за розмову.
***
Олександр Джон Мотиль — один із найвидатніших американських політологів, і спеціалістів щодо України, Росії та СРСР. Він також займається питаннями націоналізму, революцій та імперій. Це один із найвідоміших американців українського походження. Народився 1953 р. в Нью-Йорку, в сім’ї українців зі Львівщини, якім вдалося вибратися з Радянського Союзу. Олександр Мотиль закінчив елітну єзуїтську Вищу школу Реґіс у Нью-Йорку в 1971 році. Навчався в Колумбійському університеті, закінчив його зі ступенем бакалавра в галузі історії в 1975 році та отримав там ступінь доктора філософії з політології в 1984 році. Мотиль викладав у Колумбійському університеті, Університеті Легай, Гарвардському університеті і зараз є професором політичних наук в Університеті Ратґерса в Ньюарку. Олександр Мотиль також — поет, письменник, перекладач і художник-живописець. Член Українського ПЕН-клубу.
фінансово.
Щиро дякуємо!
