А що як ми собі вигадали Бога?

«Душа відділяється від тіла, коли ми помираємо. Так? — Ні. То я сам — душа. І я сам – тіло».

Розмову з о. доктором Ґжеґожем Стшельчиком, христологом, провів Міхал Лєвандовський.

— Отче, у Вас немає інколи сумнівів, що Бог існує?

— Сумніви екзистенційні чи інтелектуальні?

— Почнімо з інтелектуальних.

— Частіше, ніж екзистенційні. Я виріс у дусі пост-Просвітництва, і для мене ота «скалка» потреби все перевіряти в чуттях — серйозна завада. Подеколи в своєму мисленні я подибую такий момент, що дуже згодився би безсумнівний доказ Його існування, який дозволив би мені збудувати якусь теологічну систему. Вистачило б навіть аргументу, який я можу емпірично базувати на якомусь знанні.

— Церква пробувала йти цим шляхом. «П’ять доказів» Аквіната, онтологічний доказ Ансельма Кентерберійського…

— …і вже точно знаємо, що це дієве як аргумент, але далеке від емпірики. Ці шляхи, запропоновані філософами, значною мірою є висновками, що базуються на безлічі системних припущень. Мислення людини після Просвітництва більше очікує на докази з досвіду.

— А ті, що Ви згадували, екзистенційні сумніви, — часті?

— Екзистенційно для мене найтяжчі моменти, коли я стикаюся з великою нетерплячкою людини. Це те, що здатне сильно вбити клин.

— Як Ви собі відповідаєте на запитання «де Бог, коли людина страждає?»

— Класичне запитання.

— І Ви відповідаєте класично: «Бог у тих, хто страждає»?

— Більше що «Бог — у своєму стражданні на хресті». Тому коли настають такі моменти, то я шукаю, чи десь на стіні висить хрест. Це для мене вирішальне. Інтелектуальної відповіді я тоді не маю, зате екзистенційною відповіддю є Ісус на хресті.

— Бог входить у страждання?

— Саме так. Бо йдеться не про те, що Бог не знає страждання, що Він «нечутливий». Він його знає, а отже, найімовірніше, має і розв’язання до ситуації. Я можу не бачити цього розв’язання, але хрест не дозволяє мені вважати, ніби Бог нічого не робить. Така думка — початок однієї з форм атеїзму.

— А Вам не заважає те, що Бог мовчить у такі хвилини?

— Я можу собі з цим дати раду, бо Бог не зобов’язаний зі мною балакати. Це було би миле, але для спасіння це не обов’язкове. Натомість важливішим, з екзистенційного погляду, є те, що завдяки людській природі Ісуса Він опинився всередині страждання.

— Я запитую про це мовчання, бо концепція деїзму, тобто Бога, який запрограмував світ і більше ним не цікавиться, буває спокусливою.

— Тут ми повертаємося до інтелектуального рівня. Хоча інтелектуальна частина цієї позиції, як на мене, вже трохи відмерла. Нині маємо справу з крайнощами двох варіантів: один іде у напрямку ствердження, що Бог узагалі не діє в моєму житті, отож ми мусимо якось упоратися самі. Натомість другий виходить із припущення, що Бог сам усе зробить, отож я не мушу йти до лікаря, бо Бог мене зцілить. Обидві ці позиції небезпечні. Одна прямує до «самоспасіння», друга скеровує до втечі від відповіданості. Обидві — неправдиві.

— Повернімося до атеїзму. А що як ми собі того Бога вигадали, оскільки не були спроможні прийняти страждання, яке нас оточує?

— Концепцій еволюційного теогенезису, як і біологічного — тобто теорій, які припускають, що Бог постав у наших мізках на шляху еволюції, — налічується кільканадцять. Одні більше тримаються сенсу, інші — моральності. І кожна з них говорить якусь частинку правди. Якщо поглянемо на об’явлену релігію, то при її початках маємо саме такого бога. Тому перші обітниці, скеровані до Авраама, ще кажуть: «щоб тобі було добре і ти мав достаток». Людині хотілось би мати конкретно визначену користь із контакту з божеством. Це відлуння інстинкту самозбереження. Однак зрештою християнство іде іншим шляхом.

Це напрям не збереження себе, а віддання себе. Об’явлення під кінець каже: «маєш втратити своє життя, щоб його зберегти». Через що постає запитання: чи християнство не доходить до точки, де переступає природні тенденції? Або принаймні закладає, що їх треба переступити, щоби розпізнати Бога.

Вочевидь десь там у голові весь час ще є обіцяна нагорода вічного життя, через яку ми ніби постійно беремо участь у своєрідній обмінній торгівлі. Однак якщо почитаємо Євангеліє, що з’ясується, що там ідеться про подолання ментальності «Бог мені щось дасть». Ідеться про те, щоби в любові — яка, зрештою, є доланням власних інтересів — віддати своє життя, довіряючи, що Бог його врятує.

— Я розумію цей обмін. Але що, коли, говорячи про Бога, любов, благодать, ми рухаємося тільки й виключно у просторі нашого розуму?

— Ми безумовно рухаємося всередині нашого розуму. Справа стосується не того, чи це відбувається в розумі. Справа стосується того, чи те, що у нас в розумі, відображає те, що існує поза нашим розумом, а чи ми рухаємося тільки й виключно всередині його. Я, однак, тримаюся думки, що Бог існує також поза нашим розумом. Це значною мірою вибір віри.

— А любов тоді тільки духовна, чи існує теж виключно у клітинах мозку?

— Не знаю, не вмію цього розглянути. Наука все ще провадить дискусії, чи свідомість це взагалі функція тільки органічна, чи ми маємо справу з «чимсь більшим». Чи це функція мозку, клітин, чи є якийсь «розум», який насправді є отим «чимсь більшим». Ну і наступне питання — про душу.

— Тобто готової відповіді немає?

— Я не хочу цього детально розглядати, але знаю, що любов, або ж потреба любити чи не любити, це сильний мотиватор рішень. Навіть більше, любов виявляється у процесах рішення, отож вона сильно пов’язана з волею. А воля виглядає дуже сильно органічною, тобто оточеною обумовленостями. З одного боку, я в цьому своєму віруванні та любленні — вільний і свобідний, але з іншого — сильно обумовлений.

— Чи це не зменшує нашої відповідальності?

— Ні, тільки робить реальною нашу ситуацію. Бо наша відповідальність є, але вона не абсолютна. І тим не менше — реальна. Через це вона більше є питанням про шкалу. Якщо ми скажемо собі: «я маю певні обмеження», то можу ставитися до них реалістичніше. Парадоксально, але що більше я усвідомлюю свої обмеження, тим я вільніший, бо знаю, який вплив вони на мене мають, і якось можу з ними співпрацювати. Натомість якщо я припускаю, що людська воля обмежень не має, то стаю несвідомим знаряддям того, чого не помічаю. Усвідомлення своїх обмежень — один із тих процесів, які найбільше висвободжують і роблять людину відповідальною більше, а не менше.

— «Сила у слабкості вдосконалюється»?

— Частина цих обмежень дає нам зрозуміти, що ми — не боги. Частина пов’язана з наслідками гріха. Часто ми не вміємо відрізнити наші природні слабкості від наслідків гріха, а може, і не треба; важливіше те, щоб ми всередині цих обмежень відкривали простір свободи, пов’язаний із харизмами, обдаруваннями, а потім також із можливостями фактичної дії.

Це — місце нашого покликання. Бог не покликує нас до того, щоб ми робили речі неможливі; Він покликує нас робити речі можливі, навіть тоді, коли вони іншим здаються повністю недосяжними. Якщо Бог нас кличе щось зробити, то Він нас до цього всім забезпечив. Навіть якщо на перший погляд видається, що це за межею наших можливостей.

— Як відкрити місію, яку нам дав Бог?

— Терпеливо. Тобто придивитися до себе, побачити, хто ти такий, що вмієш. На мою думку, покликання значною мірою визначається тим, який я є, що вмію, що можу, що я досі в собі відкрив. Ну і потім настає момент рішення: треба перестати шукати, треба зважитися, і тоді вже все безумнівно.

— Архієпископ Рись казав, що кожен має зайняти своє місце при столі. Не перше, а своє.

— Кожен хоче бути кимсь іншим.

— А чому?

— Наш організм, не обманюймося, це організм тварини. Тому він дуже сильно налаштований на те, щоб витратити якомога менше енергії та бути в якнайкращому стані. Ми істоти розумні й помічаємо дуже різні можливості. Можемо без труднощів уявити кращу ситуацію, ніж ту, в якій зараз перебуваємо. Тому в сусіда трава завжди зеленіша. В нас просто є природне прагнення більшої зручності.

— Але через це моє життя — несправжнє…

— Факт, це може призвести до життя в постійній невдоволеності від того, хто я і що маю. І тоді воно патологічне, аж до прямого значення патології. Але в певних межах це добре, бо за цим стоїть оте первісне «підпорядковуйте собі землю». Імовірно, це саме той механізм. Зрештою, саме завдяки тому, що ми підпорядковуємо землю, — ми, наприклад, можемо мати більше часу на молитву. Чи ми цей час використаємо для молитви — питання дискусійне; але саме завдяки прогресові ми маємо безліч часу на те, щоб робити класні речі. Ми здоровіші, живемо довше, і це має чомусь служити. Проблема починається тоді, коли ми зосереджуємося на здобуванні «класного» і не доходимо до того рівня, що з отриманим «класним» можна щось далі робити. Це драма сучасності: ми вмираємо від переїдання. Ідеться не виключно про їжу, а про пересит узагалі.

— І душа «перегодована».

— Можливо.

— А де вона взагалі є? В якому конкретному місці в людині вона сидить?

— Ні в якому. Якби ми могли відповісти на запитання, де міститься душа, то тим самим визначили б, що вона просторова. Займає певне місце у просторі.

— Що каже теологія?

— Що душа має духовну природу, отож вона нематеріальна, тобто категорія простору їй не пасує.

— Душа відділяється від тіла, коли ми помираємо?

— Ні.

— Як то так?

— Це так, що я — душа, і я — тіло. На цей момент так міцно поєднані, що я неспроможний на цю тему щось мудре сказати. Якоїсь миті моя матеріальна частина зазнає більш чи менш матеріальної зупинки, тоді я надалі буду душею і на певний час не буду тілом. Отже, то радше тіло відділяється від душі.

— А що з теоріями, які кажуть, що душа є в мозку? І якби не мозок у такій формі, як ми маємо, то взагалі не було би людства?

— В мозку — особистість. Тому як щось порушити в мозку, то змінюється особистість. Це можна побачити завдяки найпростішому експерименту: дати людині алкоголь. На якийсь час ми змінимо її особистість.

— А кажуть же, що алкоголь тільки відкриває в людині справжню особистість?

— Спокійно, вона просто інша, ніж та, яку ми зустрічаємо тверезою. Якщо зробити операцію і пошкодити мозок, то настануть серйозні, інколи незворотні зміни. Так буває, наприклад, після інсультів.

— А що в такому разі душа?

— Я би сказав, інтерфейс особистості у спілкуванні з Богом. Комунікаційний канал, знаряддя, здатність, сфера, простір.

— Давайте ще поговоримо про мозок. Нині вже пересаджують серця, нирки, легені; завтра матимемо технологію, яка дозволить пересадити мозок?

— Ні.

— Чому?

— Бо це навпаки: може, ми будемо здатні пересадити тіло. Тобто підключимо тіло якогось померлого до якогось живого мозку. Бо мозок — місце особистості.

— Ви не вважаєте, що це створює проблеми?

— Не такі великі, як здається на перший погляд, тому що особистість, тобто те, що служить нам для ухвалення рішень, для мислення і т.д., міститься в мозку, і це залишиться.

— Тобто не зміниться нічого, крім зовнішнього вигляду?

— Не зовсім. Бо ж відомо, що крім пам’яті, яка міститься в мозку, ще є те, що можна назвати «генетичною пам’яттю» — частина генів, активна чи пасивна внаслідок успадкування чи життєвого досвіду. Тому заміна органів такою мірою, щоб підмінити ціле тіло, напевно якось змінить особистість. Додайте до цього процес опанування не свого тіла. І через питання генетичні, і через питання психологічні не вийде цього зробити без побічних наслідків.

— Я намагаюся в цьому всьому відшукати душу, і виходить, що попри те, що та людина має інше тіло, її душа надалі є, бо ця людина жива?

— Так, людина, якій це тіло належало, не живе. Душа належить тому, хто живе, тобто тому, чий там мозок. Загально прийнято, що живе той, чий мозок живий, що смерть не настає, доки підтримується функціонування мозку. Це так, якби я ампутував Вам руку чи ногу, тільки в такому випадку «ампутується» ціле тіло і «прищеплюється» нове. Це й надалі будете Ви, хоч і з іншими органами, бо Ваш мозок житиме в новому тілі.

— Скажу, що це дуже абстрактне.

— Так, але водночас щоразу менш абстрактне. З біологічного погляду, ми вже прийняли думку, що матерія, з якої складається тіло, — змінна, бо клітини змінюються. То яка відмінність поміж зміною матерії повільним чином, частинами, і зміною різкою та повною?

— Скидається на те, що нема… Хоча те друге — якесь не зовсім здорове.

— Так, обмін цілого тіла через «прищеплення» — нездоровий. Але, цілком імовірно, ми доживемо до часу, коли це стане можливим.

— А після Воскресіння?

— Ви матимете новий, воскреслий мозок.

— Ну добре, але якщо такий клієнт за життя отримає друге чи третє тіло, то після Воскресіння…

— …чиєю буде жінкою?

— Так, це запитання вже пролунало, тільки в іншій формі.

— Власне, Ісус на нього не відповів. Можемо це запитання поставити інакше: а що з людьми, які померли тисячі років тому? Наприклад, їх з’їли дикі звірі. Потім того звіра з’їв якийсь інший звір. Атоми мертвої особи переходять від тварини до тварини, потім удобрюють землю, стають елементами дерева, потім каменю або вугілля… Плоди з дерева з’їли інші люди, атом померлого «вмонтувався» в тіло іншої особи. Отож після Воскресіння — чий це буде атом?

— Нічий?

— Так, бо він не є «чиїмсь» атомом». Він — атом Всесвіту. Може бути вбудований у камінь, може бути вбудований у капучіно, може бути вбудований у моє тіло. Це не має жодного значення. Особистість людини визначають зв’язки між частками, а не самі частки.

— Інша справа, що те нове тіло не буде збудоване з атомів цього Всесвіту?

— Цього ми не знаємо, але факт, що то напевно не будуть атоми цього світу, а переображеного. Є певна неясність, бо як вчитатися в Євангеліє, то тіло Ісуса після Воскресіння «сходиться» (компатибільне) з Його першим тілом. Він їсть, і з Нього їжа не випадає. Тобто Він не дух. У Середньовіччі точилася премила дискусія про те, чи воскресне кишківник…

— А що, воскресне?

— Принаймні, згідно зі св.Томою — воскресне ціла людина, все буде на своєму місці, всі органи, з огляду на інтегральність людської природи, будуть там, де були, хоч і не обов’язково будуть пов’язані з функціями, які виконували під час «першого життя». Наприклад, можна буде їсти, але їжа не буде обов’язковою для підтримування життя.

— Ну добре, а що як за кілька століть людина еволюціонує і наші тіла виглядатимуть інакше? Як тоді виглядатиме те друге тіло?

— Для Бога це не буде проблемою, але якщо говорити про еволюцію, то наступним етапом, певно, буде трансгенетика. Я маю враження, що зараз ми перебуваємо тільки на етапі усвідомлення питань, які ще треба буде собі поставити. Бо якщо модифікуємо генотип людини, то ще питання, чим буде те створіння.

— Буде модифікована людина.

— І, власне, питання, чи то ще буде людина. І питання про те, чи людина може створити істоту, яка матиме розумну душу. Наші нинішні теологічні проблеми перед цією — дрібничка.

— Історія трохи як у «Тому, що біжить по лезу»…

— Так. Інша справа, що ми, може, колись станемо перед проблемою «upload», тобто можливості «зарядити» особистість у машину, яка потім теоретично зможе еволюціонувати до безконечності. Про це, своєю чергою, була «Перевага» з Джонні Деппом. Проблема, яку порушує фільм, — дуже серйозна. Бо чи така операція включення людської свідомості в машину означає подальше існування самої людини? Я не можу відповісти на це запитання.

— Якщо ми говоримо про кінофантастичні речі, то можу я запитати про прибульців? У них є душі, вони були відкуплені? Зрештою, Втілення відбулося у суто земних умовах і в конкретному роді, яким є людина.

— Можливості є різні. Перша — та, що це створіння, яким ми маємо занести Христа. Це просто «ще один народ», який потребує євангелізації. Це найбільш вірогідна можливість. Інша справа, що ми не знаємо, чи інша цивілізація має поняття гріха.

— Як це розуміти в контексті Біблії, яка каже, що Бог створив людину?

— Але Біблія не каже, що Бог створив тільки людину. Хто Йому заборонить творити довільну кількість паралельних або й непаралельних Всесвітів? Я особисто тримаюся думки, що окрім нашого Всесвіту може існувати ще «n» всесвітів, які Бог покликав до існування, бо щось — це краще, ніж нічого…

— Але жертва Христа стосується всього творіння?

— Так. Питання лиш у тім, чи ті істоти матимуть свою історію гріха.

— Але ж гріх людини має вплив на все створіння.

— Як саме?

— Вибір прабатьків призвів до ситуації, в якій світ став неприязний до людини.

— А змінився світ чи змінилися вони?

— Схоже, змінились і вони, і світ.

— Ні, змінилося їхнє бачення світу. Натомість немає доказів, що з часів «долюдських» змінилася фізика. Біологія не зазнала зміни, хімія не зазнала зміни. Все так, як було створене. Зміни зазнала людина, а через те, що вона зазнала зміни, то змінились і її стосунки зі світом. Оце ключова справа. Світ стає гіршим через конкретні рішення людини, яка просто вибирає зло. Забруднене повітря тут — найкращий приклад.

— А в раю була смерть?

— Щодо цього сперечаються. Класична теологія стверджувала, що людина, яка жила в раю, не померла би біологічно. Це переконання панувало до моменту, коли науки детально довели, що тіло, в якому ми існуємо, має змінний, «смертний» характер за самою природою. Навіть більше, біологічні організми взагалі не розраховані на існування у вічності.

— То, може, смерть мала якусь іншу форму?

— Можна так сказати. Уявімо ситуацію, в якій є смерть, а гріха немає. Тобто смерть настає в перспективі дуже інтенсивного контакту з Богом. Це означає, що смерть викликає тільки «відключення» тіла. Без страху, без травми помирання. Може, з болем, але без розпачу.

— А як буде після Воскресіння?

— Воскресіння — це не повернення до раю, а перемінення наново всієї дійсності.

— Тобто було так, що Бог створив світ версії 1.0, потім сатана запустив вірус, який нас долає, а на завершення буде світ 2.0?

— Приблизно. Хоча Бог запустив антивірус, який дозволяє нам вистояти, а між тим готує нову систему.

— Я хочу повернутися до теми прибульців… Якщо вони без гріха, то хіба не євангелізуватимуть нас?

— Я цілком можу уявити таку ситуацію.

— Приходить хтось зовні і повчає нас про нашу віру! Ні, ну як таке витримати?

— Якщо вони будуть без гріха — то, запевняю вас, вони взагалі не будуть нас повчати, а лише розповідати про свій безгрішний досвід Бога…

*

Отець Ґжеґож Стшельчик, священик Катовіцької архідієцезії, Польща. Навчався у Вищій духовній семінарії в Катовіцах та на Папському теологічному факультеті в Луґано (Швейцарія). Докторат захистив у Папському Григоріанському університеті в Римі.

Переклад CREDO за: DEON