Цього року Україна відзначатиме двадцятиріччя своєї незалежності. Розмови про те, як країна повинна змінюватися, які інститути та інституції потребують сьогодні модернізації, будуть тривати протягом півроку. Сьогодні на ці запитання відповів український дисидент, філософ, віце-ректор Українського католицького університету Мирослав Маринович.
Які основні позитивні та негативні сторони в житті нашої держави Ви можете відзначити за підсумками 20 років незалежності?
Щоб відповісти на це питання, треба добряче замислитись… Важливо, що ця незалежність є. Мені пригадуються слова одного з поетів-шістдесятників, який сказав: «Була б колиска — будуть діти». Ці слова врізалися мені в пам’ять, бо в національному житті вони дуже правдиві. Отже, колиска є — держава, то будуть і діти — громадяни цієї держави. Уже сьогодні, при всьому нашому критицизмі щодо розвитку подій, ми бачимо, яку роль відіграє наявність власної держави. Хоча президентами у нас переважно стають люди, далекі від національної ідеї, однак уже сама посада Президента України чи іншого державного діяча змушує їх враховувати інтереси України. Є, звичайно, винятки — наприклад, Дмитро Табачник, який є найодіознішим прикладом ситуації, коли людина, яка зневажає все українське, займає одну з найголовніших посад в Україні.
Та ментально вийти зі світу гомо совєтікуса за якихось кілька років було неможливо. Ми потребували отих 20 років, і потребуватимемо їх іще більше. Недарма нам згадуються оті 40 років Мойсеєвих. Він водив народ пустелею, щоб виросло нове покоління, яке не матиме звички до рабства, набуде нову ментальність. Дуже важко нам позбутися ментальності «совка». Ми ще довго її вичавлюватимемо із себе по краплині. Але нове покоління вже вчиться жити у новому світі.
Ми пройшли ці 20 років, я вважаю, доволі успішно. Нам зараз важко усвідомити, наскільки ми змінилися, бо здається, що той «совок» у нас вічно живий. Але я кілька разів уже ловив себе на думці, що все-таки ми далеко відійшли від радянських часів, — особливо коли потрапляв у давно знайомі місця чи то у Львові, чи у Києві, пов’язані зі спогадами про КГБ, про переслідування й обшуки
Утім, є й інша сторона цієї «медалі». Добре, що ми маємо незалежну державу, але чи дбає ця держава про людей, чи захищає гідність українського громадянина краще, ніж це робила радянська держава? Очевидно, що відповідь буде «ні». Навпаки, я би сказав, що керівна еліта України зациклилась на власних інтересах. Слава Богу, що відсутність тоталітарного режиму дає можливість людям жити своїм життям і дбати про себе всупереч державі, а не завдяки їй. Нам ще треба багато працювати над тим, щоб державна еліта усвідомила свою працю як служіння народові.
Які інституції в Україні наразі найбільше потребують модернізації?
Всі. Україна потребує комплексної трансформації. Ми 20 років говоримо про реформи й імітуємо реформи задля того, щоб сподобатися Заходові. Але Захід уже давно зрозумів, що його водять за ніс. Це комплексна проблема — духовна, економічна, політична… Куди не глянь, ми всюди потребуємо модернізації. Наша «еліта» мовби намагається зупинити час задля власного комфортного існування, але ми повинні жити за зовсім іншими законами. Має бути укладено новий соціальний договір. Реформи слід запроваджувати передусім з огляду на людину, з урахуванням її інтересів.
Якщо ми запровадимо реформи, яких від нас вимагає Захід, без урахування особливостей України, то це може перетворити нашу державу в додаток до західних економік. Нам слід бути обачними, ми повинні забезпечувати свої інтереси, тому що Захід, при всьому його пошануванні сучасних демократичних принципів, дбає про себе — і правильно робить. Уряди західних держав виконують те, до чого вони покликані у своїх країнах, тобто до того, щоб дбати про інтереси свого народу. Інтереси українців для них — справа третьорядна. Це наш уряд повинен передусім дбати про інтереси українців.
Яка роль дисидентів у становленні незалежності України? Чи змінилися самі правозахисники? Чи змінилося ставлення до дисидентів?
Як сказав свого часу російський дисидент Амальрік, дисиденти зробили справу надзвичайно просту і тому дуже знаменну: вони в суспільстві, позбавленому свободи, почали жити так, начебто вони вільні. Я думаю, що це дуже точне окреслення. Вони почали домагатися тих прав, які сьогодні значною мірою вже забезпечені.
Недавно я писав передмову до книжки листування українського політв’язня, київського журналіста Валерія Марченка й італійки Сандри Фапп’яно, члена правозахисної організації «Міжнародна Амністія». Перечитуючи їхні листи, я бачив, як у короткий проміжок між двома ув’язненнями тяжко хворий Валерій відчайдушно домагався у радянської влади права виїхати до Італії на лікування. Але йому цього таки не дозволили і запроторили його знову в тюрму, де він незабаром відійшов у вічність. Сьогодні право виїхати на лікування чи відпочинок до будь-якої країни має фактично кожна людина. Я щасливий, що дисиденти, вимагаючи загальноцивілізаційних прав, сприяли забезпеченню того, що сьогодні здається вже абсолютно зрозумілим і досяжним. Чи думає суспільство про це? Звичайно, що ні… Та я переконаний, що повага до дисидентів ще повернеться на якомусь іншому витку історії. Згадаймо, як на початку 1990-х в Галичині захоплювалися стрілецькими піснями, на всіх концертах їх співали, а зараз знову вони якось відійшли. Тепер ми говоримо про описаний Василем Шклярем Холодний Яр, де селяни боролися з більшовиками — це чудово, але я не думаю, що увага до Холодного Яру буде безконечною. Людська увага працює хвилями, і хвиля уваги вже нових поколінь до дисидентів ще прийде.
Нинішні правозахисники, без сумніву, інші, тому що змінилася країна. Дисиденти мого часу були людьми, які жили в тоталітарній державі, тому їхній протест проти тоталітаризму стосувався усіх прав без винятку. То були, так би мовити, універсальні захисники прав людини, не диференційовані за тематикою: національні права, право на релігійну свободу тощо. Сьогодні підійшов час для більшої спеціалізації. Наприклад, я вважаю, що комітети солдатських матерів — це групи тих самих правозахисників, тільки вони вже взяли під свій захист окрему ланку — право солдата на життя. Деякі групи захищають релігійні права. Скажімо, підприємницький Майдан, який стояв недавно в Києві, захищав економічні права. І це нормально для демократичної держави.
Чи виправдалися надії дисидентів-шістдесятників за 20 років незалежності?
Звичайно ж, ні. Перебуваючи в ув’язненні в таборах, навіть у найгіршому сні ми не могли собі уявити, що після здобуття незалежності наробимо стільки дурниць і що 20 років нами керуватимуть уряди, які будуть настільки дилетантські й антинародні… Мені хотілося вірити, що українські уряди, які прийдуть після комуністичної влади, будуватимуть свою працю на культурі й інтелекті своєї нації, що вони, як ті бджоли, зберуть пилок цього інтелекту і цієї культури. Це здавалося таким зрозумілим, таким очевидним. А виявляється, що можна було їм 20 років того не робити, дбати про інтелект тільки в тому плані, щоб розумніші люди підказували їм, як вони можуть успішніше маніпулювати народом. От таких речей я собі не уявляв, таке було важко уявити. Напевно, все ж реалістичнішим є те, що сталося, ніж те, що я собі уявляв.
Які основні проблеми виникають у становленні національної самоідентифікації українців?
Ці проблеми лежать у різних площинах. Хвиля демократизації досягла України й захопила її, але вона розбилася в ній об невидиму стіну, яка розмежовує євроатлантичну цивілізацію від євроазійської. Україна, як відомо, розміщена на межі обох цих цивілізацій. І єдиний український народ є частиною як одної, так і другої. Досі ми не проголосили на загальнодержавному рівні інтегральну формулу українського народу. Це найголовніша проблема.
Схоже, що більшість нас хоче, щоб Україна стала цивілізованою європейською державою. Разом з тим, я розумію, що можна бути сучасною державою, але жити за ментальними правилами євроазійської цивілізації. Японія є сучасною й демократичною державою, але вона ж не в Європі.
І все ж ця хвиля відстоювання української ідентичності була досить успішною. Мене вразило те, що до Холодного Яру на відкриття пам’ятника приїхали близько 5 тисяч осіб, — це українці з різних регіонів, але вони дуже виразно відчувають свою ідентичність. Процес відродження української ідентичності відбувається, всупереч старанням «табачників» і йому подібних. Але ця невидима стіна поставила нас у ситуацію, коли звичні для Польщі чи Естонії методи в нас не спрацьовують. Ми мусимо вийти на нове розуміння єдності нашої нації, на нове розуміння формули «єдність у розмаїтті». Мають з’явитися нові провідники — люди, натхненні тими можливостями, що їх відкриває ця модель.
Переглядаючи якось альбом українських вишивок і згадуючи суперечки наших інтелектуалів, скільки ж є отих Україн: дві чи набагато більше, я задумався над кодом нашої ідентичності. Помітно, що в альбомі кожен регіон має свій характерний стиль орнаменту: галицька вишивка не подібна до буковинської, слобожанська — до подільської, таврійської тощо. Отже, для нас природною є множинність і розмаїтість наших ідентичностей. Але при цьому чітко видно, що на заході України домінує геометричний орнамент, а на сході — рослинний. Тут ми чітко відчуваємо, що розмежування України на дві частини таки наявне. Але при тому всьому є щось абсолютно спільне для всіх українських вишивок, що відрізняє їх від вишивок інших народів. Відчувається, що перед нами саме українська вишивка. Може, саме тут, у стародавніх орнаментах української вишивки, відбито модель нашого народу — ми є різні, але нас багато чого об’єднує; ми є одне ціле у двох половинках України. Наша вишивка — це певний культурний код, і ми повинні його віднайти.
Щодо зовнішньої політики: куди нам потрібно рухатися? Як Ви ставитесь до нинішньої політики багатовекторності?
Я думаю, що принцип дотримання багатовекторності слушний для України. При всьому моєму бажанні бути в Європі, забути про «совок», я розумію, що нам не втекти від Росії. Ми приречені бути сусідами. Наш обов’язок не в тому, щоб закритися від Росії новою китайською стіною. Наша місія — привчити Росію до нового стилю сусідування. Поки що Росія уявляє собі будь-яке партнерство з Україною за принципом Митного та іншого союзів, де вона завжди матиме більшість голосів як більша держава. Через те Росія постійно спокушається на притлумлювання інших народів і домінування. Це знову прирікає Росію на повторення імперського синдрому, який є просто закляттям Росії.
Тому багатовекторність природна для України. Нам треба підтримувати дружні, нормальні стосунки і з Росією, і з Заходом. Але Україну шарпають, тягнуть у різні боки. Природна обачність українців спонукає тікати від Росії, бо Росія нас тягне у прірву (це не стільки прозахідний вектор, скільки антиросійський). А природна доброзичливість спонукає інших триматись вічної дружби з Росією, хоч які загрози ця дружба нам несе. Як сказав мені один чоловік на півдні України, це безумство — сваритися з Росією. Хоч яку кривду Росія робить Україні, він буде все одно це приймати. Це інша крайність.
Обидві ці крайності суперечать національним інтересам. Нам треба працювати на всі вектори, але то вже є інше розуміння багатовекторності. Адже нинішня «багатовекторність» полягає у тому, як хитріше піддурити і Захід, і Росію. Справжня багатовекторність перетворюватиме Україну на зваженого партнера для обох.
Досвід яких держав є для нас найбільш цінним? З кого нам варто брати приклад?
Знаєте, немає такої держави, з якої ми можемо мавпувати моделі розвитку. Зокрема, ми не можемо піти улюбленим шляхом сучасного українського чиновника, який мавпує Росію в усьому. У нас є достатньо багато розумних людей, щоб подбати про власну модель розвитку, яка буде запозичувати якісь елементи інших держав, але не буде їх мавпувати.
Кого Ви могли б назвати з відомих українців, хто особливо яскраво відмітився в роки становлення незалежної України?
Це питання я вперше чую — за 20 років… Напевно, таких багато, але хотілося б назвати тих людей, які зуміли в дуже нелегких умовах створити структури, які є прообразом нового життя.
Візьмімо, для прикладу, Харківську правозахисну групу — Євгена Захарова і його колег. Це зразок того правозахисту, який, з одного боку, шанує державу, а з іншого — уважно і практично придивляється до її кроків.
Також не можу не згадати отця Бориса Ґудзяка, одного з творців і ректора Українського католицького університету. Я зблизька знаю цю структуру і просто захоплююся нею. Мені легко її хвалити, тому що це не моя заслуга, а отця Бориса і його колег.
Я думаю, що це В’ячеслав Брюховецький, який створив сучасну Києво-Могилянську академію і надав їй такої виразної ідентичності. Це чудовий орієнтир для всієї України, якщо говорити про інституції освітнього характеру.
Таких людей є багато у сфері середнього бізнесу, хто виживає і працює навіть у тих жахливих економічних, податкових умовах України.
Я свідомо не називаю якихось політичних фігур, хоч визнаю заслуги деяких. Однак поки що я волію бути стриманим в оцінюванні їхнього впливу. Втім, може колись і настане такий час, коли пристрасті вгамуються, незалежність наша утвердиться, і тоді на якісь свята я не проти буду, щоб на трибунах поруч сиділи Кравчук, Кучма, Ющенко та Янукович. Хай вони будуть доказом і свідченням того, що наш шлях до незалежності не був простим, що ми утверджували нашу свободу, часом відступаючи та знеохочуючись. Але пам’ятаймо, що в них втілені також наші ілюзії та гріхи. Бо не одні вони грішні, а й ми також.
Якою Ви уявляєте Україну через 20 років?
Уявляю собі Україну, яка нарешті перейшла всі пустелі й увійшла у землю обіцяну. Іншими словами, за 20 років якраз має закінчитися наше Мойсеєве блукання пустелею. На початку 1990-х років, коли в Галичині тішилися незалежністю, впадали в ейфорію, я часто відігравав роль Касандри — говорив, що ми ще не готові до свободи, і бачив майбутні невдачі. Але в час, коли настає тотальна зневіра у свої можливості, у те, що Україна може посісти гідне місце у світі, я радо виступаю антикасандрою. Стверджую, що перспективи в України є. Світ сьогодні взагалі перебуває у кризі, а український народ, я відчуваю, має такі риси, які можуть послужити благові не тільки нашої держави. Іншими словами, я вірю в Україну, вірю в те, що вона ще скаже своє слово. І хочу вірити, що це слово буде важливе для всієї земної цивілізації.
фінансово.
Щиро дякуємо!
