Нова держава, нові правила. Україна намагається перейти від тоталітаризму до демократії, і значна частина політичних діячів уже впевнено твердять, що наша країна демократична. Але чи це так? Про сучасну демократію в Україні та можливість її становлення ми поцікавилися у відомого письменника, публіциста, філософа, у минулому – дисидента, проректора Українського католицького університету – Мирослава Мариновича.
– Пане, Мирославе, дайте оцінку теперішньому стану демократії в Україні.
– Те, що тепер є – це «шмаття» демократії. Якщо порівнювати теперішній час із радянським періодом, то, звичайно, певні ознаки демократії є. Тепер Ви можете спокійно брати інтерв’ю, в радянський час на це потрібно було зважитися, адже це був ризик або серйозних неприємностей, або заслання в табори. У цьому сенсі, без сумніву, рівень свободи є в Україні, але демократія – це порядок, демократія – це закон, це верховенство права. У нас же жодного верховенства права в країна немає, у нас імітація права, імітація Верховного Суду України. Чому імітація? Оскільки Верховний Суд чи то Конституційний приймає таке рішення, що стосується ще часів президентства Кучми, що його третій термін буде вважатися другим терміном, то це сміх на увесь світ. Я думаю, що брутальною імітацією правосуддя є всі оті судилища, що тепер відбуваються в Україні, тому в такому сенсі у нас немає демократії. Офіційно це називається «регульована демократія», «керована». Цей термін з Росії пішов – «управляемая демократия».
– Чи існує для Вас певна модель, чи то концепція, демократії в Україні?
– Демократія, для мене, це гармонія між різними сегментами суспільства. Це спосіб управління, який забезпечує кожному сегментові, котрий висловлює певну грань національної ідеї, національного єства, право на висловлювання і право на те, щоби бути почутим. Тобто це є доступ до того, що на Заході називають «decision making», тобто прийняття рішень. Якщо це є, тоді є демократія. У нас може бути хоч десять разів названий парламент демократичного скликання, але, якщо влада принципово не хоче чути опозицію, то це означає, немає демократії взагалі.
– У Вашій авторській книзі «Українська ідеологія і християнство або поки гарцюють кольорові коні Апокаліпсису» Ви стверджуєте, що у світі коні Апокаліпсису вже гарцюють і вони мають певні символічні кольори. Чи гарцюють коні Апокаліпсису вже в Україні і якого вони кольору?
– Гадаю ці коні мають колір розжареності. Вони гарцюють у тому сенсі, що український суспільний і державний організм просякнутий наскрізь «раком». Це ніби «ракова пухлина», метастази, якої пішли по всьому цьому нашому суспільному організмові. Де не візьміть – чи то політика, чи економіка, церковне життя – все має ознаки «гниття». І це для мене говорить про те, що вже б’ють дзвіночки. Якщо ми не отямимося, то на нас чекають великі катаклізми. В цьому сенсі вже гарцюють коні Апокаліпсису.
– На Вашу думку, результатом такої демократії в українському суспільстві є занепад моралі чи надлишок свободи?
– Без сумніву головною причиною є бідний стан моральності суспільства. Що стосується свободи, то ми звичайно є виразним посттоталітарним суспільством, яке тільки виходить зі стану несвободи, тотальної несвободи. Це означає, що ми тільки розпочали тривалий процес зростання у свободі. Це усталений термін – «зростання у свободі», яке передбачає, що людина, яка виходить зі стану рабства, ще не вміє цією свободою користуватися і вона робить помилки, зловживає свободою. Вона сприймає свободу, як «беспридел», як абсолютну некерованість і, передусім, некерованість внутрішніми обмеженнями. Людина повинна переконатися, що таке тлумачення свободи хибне. Недруги демократії, підмічаючи таке невміння користуватися свободою, роблять висновок про те, що свободу потрібно обмежити, свободу в людей потрібно відібрати. Нібито чекаючи, коли суспільство виросте, буде спроможне цією свободою користуватися, але суспільство не виросте до свободи в стані рабства. Воно може виростати лише роблячи помилки, ідучи крізь терни. Тому я згоден з тим, що у нас є велике зловживання свободою. Але немає іншого шляху, ніж помилятися, тому потрібно уважно дивитися на наслідки нашої діяльності та робити правильні висновки.
– Ви є представником правозахисного дисидентства і одним із співзасновників Української Гельсинської Групи. За дослідженнями канадського дослідника української історії Б. Кравченка із 1960 по 1972 роки дисидентів налічувалося 975 осіб. Чому, на Вашу думку, дисидентство не набуло широкої підтримки в громадян тодішньої республіки?
– У той час дисидентство було прямо пов’язаним із потребою жертви. Немислимо було бути причетним до дисидентства і не жертвувати чимось у своєму житті. Хто працею, хто волею, хто здоров’ям своїх рідних, а хто навіть і життям. На це могли зважитися лише одиниці, тому це природний закон і я не маю осуду хто до такої жертви не міг спромогтися. Жертва має сенс, тільки тоді, коли на неї йдуть добровільно. Якщо це недобровільна жертва, тоді це буде тортура.
– Чи є в Україні така моральна та інтелектуальна еліта, подібно до тієї, котра формувала дисидентський рух. Яка могла б спричинитися до пропагування та поширення демократичних ідей?
– Без сумніву є, але цій еліті бракує суспільного резонансу. Для прикладу візьмемо музичний інструмент – скрипку, якщо вона правильно настроєна, то варто провести смичком і ви відчуєте звук. А тепер уявіть собі, якщо ви пошкодили деко скрипки, або взагалі його немає і десь пришпилені ті струни, тоді звуку не буде. Моральні лідери є, але немає правильного дека – резонансу суспільства. Суспільство зорієнтувало себе на зовсім інші ноти. І ті ноти просто не резонують у суспільстві. Має минути час і суспільство повинно знову захотіти бути шляхетним, моральним, високодуховним, так, як воно було вкінці 80-х років минулого століття, адже люди тоді тягнулися до духовності, до чогось вищого. Тепер же панує тотальний цинізм, тотальна зневіра. У такому суспільстві моральні авторитети не будуть резонувати. Сьогодні в Україні важливі не тільки моральні лідери, як такі, а те, що в багатьох містах і селах України є люди в принципі абсолютно моральні, які не хочуть прив’язуватися до цього світу лукавства, брехні, цинізму. Вони страждають, відпихають цей світ і намагаються знайти якусь шпаринку, щоби їхній світ ніхто не захопив. Таких людей є багато і проблема їхня лише в тому, що вони не взяли один одного за руки. А те, що вони є і можуть створити певне дуже важливе явище – той резонанс, про який я говорю, ці люди би не боялися і заговорили.
– Нещодавно відбувся Соціальний тиждень у Парижі (Франція), темою, котрого була «Демократія. Новий концепт». Один із учасників Соціального тижня, викладач Сорбонського університету Лоїк Блондьйо сказав, що «якщо громадяни незацікавлені у житті суспільства, вони перетворюються на «паразитів» суспільства». Він вважає, що коли суспільство спить, воно автоматично підпадає під вплив тиранів. То можливо у цьому полягає головна причина такого демократичного стану в Україні? Можливо необхідне нове бачення демократії?
– Я не думаю, що потрібен новий концепт демократії. Якщо ґрунтуватись на тому, що я говорю, що демократія – це гармонія суспільства, то цю гармонію потрібно відновлювати. Нічого іншого не потрібно. Не потрібно нічого нового вигадувати, щоби сказати, що нам потрібна гармонія між Сходом і Заходом, Північчю та Півднем, гармонія з різними професійними групами, щоби вчителі не трактувалися, як непотріб у суспільстві і так далі. Потрібно, щоб той інтелект нації, котрий присутній в уряді, вирішив правила гри. Це є норма демократії. Я би не шукав якісь нові обгортки, для того, що є правильним для демократії і дуже важливим. Ангела Меркель сказала, що у західній політиці настав кінець політиці багатокультурності. Я розумію, що мається на увазі, але я переконаний, що фраза є неправильною методологічно, тоді альтернатива полягатиме у моноетнічності, монокультурності, а в нинішньому глобалізованому світі не можна відновити колишню монокультурність. Тобто ми не можемо навіть ставити за мету монокультурність. Очевидно, що буде багатокультурність, але політика багатокультурності зміниться, отже, якби А. Меркель сказала, що зміниться нинішня політика багатокультурності прийшов кінець, вона би мала абсолютну рацію. Адже порушилися певні баланси, іммігранти почали створювати надто великі проблеми у тих країнах, де вони живуть. Тут повинні бути баланси, гармонія між різними сегментами суспільства, тоді буде знову відновлено демократію.
– Чи є тепер належні умови для розвитку екуменічного руху в Україні?
– Я є прихильником екуменічного руху. Зараз і завжди є умови для екуменічного руху. Завжди є умови і потреби у тому, щоби християни різних конфесій і церков пам’ятали головну настанову Христа: «По тому всі пізнають, що ви Мої учні, якщо ви будете мати любов між собою…». Це головна мета і природа екуменізму. Якщо немає любові, а є ненависть, що виходить з доктрини, означає, що неправильна доктрина. Значить щось є хибним в нашому тлумаченні християнства. Екуменізм це є природний наслідок Христової науки. Я дуже люблю цю христоцентричну модель екуменізму в котрій в центрі Христос і від Нього відходять промені. Чим ближче до Христа котрась Церква, котра є на одному з тих променів, тим ближче Церкви є один до одного, чим далі від Христа, тим далі один від одного.
– Що для Вас означає бути християнином?
– Бути християнином означає розуміти, що в людських стосунках не Сонце обертається довкола Землі, а Земля довкола Сонця. Пунктиком нашого життя є коли на нас нападають, ми мусимо себе захистити, ставимося по-хамськи, вважаємо, що не потрібно бути занадто слабенькими. Народ придумав мільйони таких фраз, такої логіки типу «око за око». Для мене християнство – це все навиворіт, це розуміння того, що хоч ми бачимо те, що сонце іде по небосхилу, але насправді ми знаємо все навпаки. Для мене християнство – це вміння не відповісти злом на зло, не відповісти по-хамськи тому, хто повівся зі мною по-хамськи і бачити в цьому не програш, не слабкість, а силу.
– Якою Ви би хотіли бачити у майбутньому УГКЦ?
– Я би хотів, щоб наша Церква зрозуміла, що вона живе у ХХІ столітті. Я переконаний, що час Андрея Шептицького був для цієї Церкви просто благословенням. Але повернення в цей час не буде. Не буде повернення в той християнський дім, який витворив Шептицький, бо у нас вже є інші цеглини будинку, який ми не будуємо. Але хоч який був би будинок ззовні, у ньому мусить палахкотіти вогонь віри і тоді це Церква. Тобто можуть мінятися стіни, архітектура, але не сміє змінитися вогонь, інакше це стане мертвою традицією. Я не хотів би, щоби хтось, коли-небудь сказав, що він є греко-католицьким атеїстом, подібно до того, як свого часу сказав, Президент Білорусі Олександр Лукашенко: « Я – православний атеїст!».
Руслана Ткаченко, dukhovnist.in.ua
фінансово.
Щиро дякуємо!
