Інтерв’ю

«Не будуть українці стояти в чергах за візою, а будуть разом молитися, зустрічатися, торгувати», — отець Ян Клочовський

23 Жовтня 2013, 18:38 1807
Ян Клочовський ОР

«Полякам бракує поваги до українців… а центр католицизму пересувається на Південь», — отець Ян Клочовський ОР.

У рамках Міжнародного наукового форуму «Простір гуманітарної комунікації» відбувся круглий стіл «Філософські традиції Польщі та України: актуальні проблеми дослідження». Співорганізаторами заходу стали Інститут релігійних наук св. Томи Аквінського у Києві й Асоціація польських журналістів в Україні. Одним із гостей заходу був відомий польський священик, теолог, філософ Ян Анджей Клочовський ОР. В ексклюзивному інтерв’ю порталу PoloNews він розповів про польський католицизм, польські комплекси щодо України та засади для діалогу між двома братніми народами.

Отець Клочовський — авторитет і тонкий діагностик сучасного стану речей. Священик, на Служби якого приходять тисячі людей, аби послухати філософські проповіді. Отець Клочовський — людина діалогу та глибокої рефлексії щодо сьогодення й минулого, він не боїться складних питань, оскільки знає Головну Відповідь…

— Скажіть, чи можливо, щоб католицький священик свого часу викладав такі курси, як «Філософія Ніцше» або «Ісус та Будда – порівняння ідей»?

— Я мушу зауважити, що такі лекції я одночасно вів в Університеті Йоана Павла ІІ та в Ягеллонському університеті  для психологів, які обирали курси з філософії. На мої лекції приходило досить багато студентів психології, яких насамперед цікавила тема філософії людини та філософії релігії. Філософія людини, Бога чи релігії безпосередньо пов’язана з дебатами в сучасному науковому світі. Проблема філософії Бога нині актуальна, і особливо це стосується тези «Бог помер» — що це означає, в якому контексті цей термін з’явився у Ніцше. Ніцше зробив таку заявку насамперед для атеїстів, а не для віруючих людей. Він першим заявив, що оскільки «Бог помер», то треба це враховувати, тобто немає добра і зла, немає «краще» і «гірше». Ніцше посилається на творчість Достоєвського, якого вважає надзвичайно цікавим.

— Як Ви вважаєте, чи християнин має право на ігноруваня філософії, маю на увазі нігілізм Ніцше або філософію постмодерністів, чи все ж таки варто дискутувати на такі теми й не боятись ніцшеанства?

— Я вважаю, що в цьому питанні слід зважати на думку авторитетів, наприклад, колишнього Папи Бенедикта XVI, Йозефа Рацінґера, який сказав, що дискусія з ісламом дуже важлива, оскільки християнство від самого початку зустрілося з грецькою філософією і прийняло як дар Божий «Лоґос» — здатність до мислення на різні філософські теми. Грецькі філософи відкинули міфологічний образ Бога і створили саме слово «теологія». Сам термін увів до обігу Платон, а вже пізніше християни, якщо точніше — святий Юстиніан, а ще раніше євреї (Філон Александрійський) намагалися за допомогою категорій грецької філософії викласти сенс Біблії. Християнство на Сході й Заході від самого початку використовувало філософські поняття не для того, щоб за допомогою філософії можна було краще зрозуміти Слово Боже. Варто згадати, як Бенедикт XVI проголошував промову в Регенсбурзі й зазначив: проблема ісламу в тому, що в певний момент мусульманські мислителі відмовилися від філософії, що закінчилося радикальним фундаменталізмом і закритістю до діалогу, а як наслідок — нищенням християнських спільнот коптів у Єгипті. Завдяки філософії, з одного боку, краще можемо зрозуміти віру, а з іншого, це дає змогу провадити діалог із представниками інших релігій чи атеїстами.

— Судячи з Ваших слів, підставою для будь-якого діалогу є володіння якимись загальними знаннями і категоріями, без огляду на національність, віровизнання, стать?

— Я вірю в те, що Бог створив людину розумною. Дуже часто в сучасному світі глобалізації спостерігаємо парадокс непорозуміння, попри всі засоби комунікації. На це звертають увагу не тільки віруючі, а й атеїсти. З огляду на це для мене дуже цікавою була дискусія 2004 року між тогочасним професором Рацінґером і Габермасом, коли обидві сторони були здатні провадити діалог і створити певний простір співіснування. Рацінґер тоді звернув увагу на сучасну раціональність у філософії християнства, яка тягнеться від часу зустрічі з грецькою культурою, а Габермас наголосив на тому, що релігія є дуже важливим елементом культури, і толерантність до релігійних поглядів не має бути схожа на толерантність до тварин, які занесені у Червону книгу і яких утримують у якомусь зоопарку.

— Повертаючись до теми діалогу: чи поляки уявляють собі католицизм десь, окрім Польщі? Католицизм у світі не такий, як над Віслою.

— Ми переживаємо трохи тяжкий момент. Рух віднови польського католицизму розпочався ще у 1920-1930-х роках. Він мав конкретне спрямування: то були священики, які навчалися на Заході, наприклад, отець Яцек Воронецький, великий реформатор ордену домініканців, неприхильний до традиційного фідеїзму в нашій вірі. Він стверджував, що потрібна філософія святого Томи, його теологія. Варто пам’ятати, що повернення до святого Томи було великою течією католицизму саме у відходженні від такого романтичного фідеїзму, що його найточніше окреслив Міцкевич: «Почуття та віра більше кажуть мені, ніж скло та око мудреця».

— Я був у Польщі, й мені здається, що польська релігійність існує на тому рівні, який створив кардинал Вишинський. Чи актуальна нині така релігійність?

— Варто пам’ятати про те, що кардинал Вишинський був покликаний пережити комуністичний період. Я б сказав, що великою силою була його ідей, що існує віра, бачення Бога, але також і людина, яка не дозволить себе звести до гвинтика режиму. Йоан Павло ІІ сказав у Ченстохові: «Тут ми завжди були вільні». Зверніть увагу на те, що також у польській традиції, традиції польського романтизму, присутній церковний конфлікт. У ХІХ сторіччі свобода йшла в парі з вірою. На стягах народних повстань писалося: «В Ім’я Господа, за вашу і нашу свободу». За це, між іншим, Папи Римські прокляли повстання: бо що це тут означає — за свободу? Має бути порядок! Цар — це справжній король Польщі, ви повинні бути слухняними. А тут: «В Ім’я Господа, за вашу і нашу свободу». Це було романтично. У польській традиції сильною є теологія визволення. Не у марксистському значенні, але визволення. Натомість зараз ми не вміємо будувати теології свободи.

— Чим відрізняється теологія визволення у польському значенні від теології свободи?

— Теологія свободи — це означає, що бути людиною — це мати зв'язок із свободою як в особистому щасті, так і як особі, якою є народ, суспільство. Бог — на боці свободи, а не тиранії, не системи пригнічення. Найскладнішою є не боротьба за свободу, а її здобуття. Це найскладніше, бо виявляється, що до цього ти був жертвою і все звалював на інших, а тепер ти сам відповідаєш за свої помилки, за те, що вмієш, що робиш. У цьому полягають труднощі — не тільки Церкви, а цілого суспільства. Оскільки розмовляємо в Україні, то розуміємо, про що йдеться. Це діагноз — відповідальність за свободу та недозрілість. Демократія — це свобода і… процедури, право.

— Доходимо до України, до справи польсько-українського діалогу. У нас 1000 років спільної історії. Чого бракує сучасному польсько-українському діалогу? Чому ще цього року з’явилися взаємні звинувачення?

— (пауза) Я скажу від польської сторони. По-перше, пошани, поваги до українців. Щось у цьому є, що поляк — значить «пан».

— Недавно це також було видно під час футбольного матчу з литовським клубом у Варшаві.

— Так виходить. Цей етос поляка — «Я шляхтич». Ця шляхетність у Польщі демократизована, і до бабусі, поступаючись місцем, також кажуть: «Прошу пані». Для мене — визнаю — це чудово, що я можу в Києві помолитися у соборі святої Софії, ми не маємо такого гарного і такого старого храму. Тут є ця велика, давня культура. Цілий ряд великих постатей, кого ми вважаємо польськими, а насправді вони українці. Ми повинні освіжити історичну пам'ять. Ми розказуємо історію першої Речі Посполитої як історію Польщі. Це не історія Польщі! Це історія: Польщі, України, Білорусії та Литви. Чому з’явилися конфлікти ХХ століття?  Бо існувало жахливе ставлення Польщі до українських меншин на Галичині у поєднанні з осадництвом на Волині тощо. Поляки не до кінця сприймають те, що на цих територіях жили не етнічні мешканці, а поселенці. З іншого боку, наша близькість. Проведемо паралель із Німеччиною. Вона завжди асоціювалася з армією, воєнними, формою. Німець — значить, СС, гестапо; німці, вчиняючи злочин, були анонімні. А українець — це сусід. Тому найстрашнішими є розповіді про те, що діялося на Волині. Адже сусід із сусідом зналися. Ходили, може, до різних храмів, але ж віра одна. Що ж сталося? У цьому сенсі найскладніше. Поляки обурилися, але проковтнули те, що єпископи написали німцям «пробачаємо і просимо пробачення». Це повторилося у двосторонніх деклараціях Грецько-Католицької та Римо-Католицької Церков. Тому стверджую, що філософія діалогу велична, бо підводить нас до партнерських стосунків: Я — Ти. Разом — Ми. У діалозі буде розуміння, якщо будемо разом молитися до Бога. Як не буде кордонів у цьому, то й не буде в іншому. Не стоятимуть українці в чергах за візою, а будуть разом молитися, зустрічатися, торгувати.

— Ми живемо зараз у дуже неоднозначне десятиріччя. Коли один Папа Римський помирає, другий зрікається престолу, а третій єзуїт. Такого вже давно не траплялося. Що це може означати?  Деякі пов’язують це з середньовічними пророцтвами.

— Безсумнівно, є усвідомлення фундаментальної кризи, але в цілому це не криза падіння. Релігійні соціологи говорять про зростання кількості віруючих. Так, на Заході релігія згасає, але на Півдні стає дедалі більше віруючих. Центр католицизму пересувається на Південь. Кардинал Нич, після конклаву, посміхаючись,сказав: «Напевно, Бенедикт був останнім Папою Європи». Центр світу пересувається на Схід і на Південь, там більше католиків.

— Слід чекати на реформи?

— Церква постійно в реформі, але, напевно, реформування буде інтенсивніше. Варто пригадати, що обрання нинішнього Папи відбулось після дебатів та діагнозування сучасного стану Церкви. Папу Франциска обрали саме виходячи з потреби змін. І він свідомий цього. Він разом із колегією збирав засідання і вирішував, що важливе для сучасного костелу. У Римі розуміють, що цього не можна відкладати до дальньої шухляди.

— Останнє питання, яке не можу не поставити: гріхи Церкви, а точніше, гріхи священиків. (Відомо, що Церква як Тіло Христове є святою, але разом з тим Церква — це звичайні люди.)

— Один мудрий єзуїт колись сказав: одним з аргументів на користь Божественного походження Церкви є те, що, незважаючи на діяльність священиків, вона існує вже 2000 років. І ця формула актуальна від початків і донині.

— Прекрасна самокритика! Дякую за розмову!

 

Євген Білоножко, Polonews

 

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Інші статті за темами

ПЕРСОНА

← Натисни «Подобається», аби читати CREDO в Facebook

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Ми працюємо завдяки вашій підтримці
Шановні читачі, CREDO — некомерційна структура, що живе на пожертви добродіїв. Ваші гроші йдуть на оплату сервера, технічне обслуговування, роботу веб-майстра та гонорари фахівців.

Наші реквізити:

monobank: 5375 4141 1230 7557

Інші способи підтримати CREDO: (Натиснути на цей напис)

Підтримайте фінансово. Щиро дякуємо!
Напишіть новину на CREDO
Якщо ви маєте що розказати, але початківець у журналістиці, і хочете, щоб про цікаву подію, очевидцем якої ви стали, дізналося якнайбільше людей, можете спробувати свої сили у написанні новин та створенні фоторепортажів на CREDO.

Поля відмічені * обов'язкові для заповнення.

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: