Інтерв’ю

Отець Леон Кнабіт. Розмова (не тільки) про смерть

07 Листопада 2019, 19:24 1042

З отцем Леоном Кнабітом OSB — відомим у Польщі бенедиктинцем, вчителем духовності і публіцистом — розмовляє Лукаш Войтусік, журналіст і видавець (Краків).

 

— Звідки взялася смерть?

— Через заздрість диявола.

— Це біблійна відповідь.

— Людина була безсмертна і втратила цей привілей. Є шанс, що ще його віднайде. У нас же є вічне життя! Через бунт проти Господа Бога людина втратила те, що Бог хотів їй дати, відмовилася від первісної безсмертності. Вільна воля людини перемогла, хоч ми її використали не надто розсудливо. Наслідок? Ми втратили дуже важливий капітал на майбутнє, і вже аж Ісус Христос мусить це віднаходити.

— Ми вийшли з ідеального світу.

— Райського! В нас був розум, ми панували над тваринами і, що найважливіше, мали безпосередній контакт із Богом. Але в справу втрутився сатана.

— Може, він вирішив, що інакше було би нудно.

— І тут наступна таємниця: а звідки той сатана? Без рогів, майже рівний Богу, прекрасний дух. Звідки в такому типі з’явилася нотка спротиву щодо Бога?

— Може, гріх існував він початку світу?

— Були такі концепції дуалістичного підходу, опозиції та співіснування добра і зла від самого початку. Але з того, що я знаю, нині панує переконання, що то порушення правил, перший непослух, нестримна цікавість була першим імпульсом до виникнення зла, а за ними йшла смерть.

— Є шанс, що добро переможе?

— Шанс? То певність!

— Але чи це не наївно?

— Для віруючих це безсумнівність. Хоча щоденність виглядає зовсім інакше. Бог Отець зіслав свого Сина для спасіння душ! Ми віримо в безсмертність душі, обітницю вічності. Крім того, обітниця життя по смерті й розрахунку за земні гріхи трохи нас стримує. Загалом можна вирізнити дві основні позиції: егоїстичну й альтруїстичну. Можемо зосередитися на тому, що найкраще, найкрасивіше, на нагромаджуванні, помноженні, витрачанні — зрештою, і так по нас нічого не залишиться. Набагато цікавішим є альтруїстичний підхід, у який вписана потреба щось залишити по собі. Життя не повториться, тому я повинен робити відповідні вибори, за які з мене спитає інша людина або суспільство, в якому я функціоную, або — в патетичній версії — історія. А ми тим часом віримо, що людина зрештою постає перед Богом, складає звіт за добро і зло. І де ж ця відмінність у підходах до проблеми? У критеріях оцінки нашого життя. Ми неспроможні пізнати нутро іншої людини, а Бог знає, знає правду і знає, хто гідний винагороди.

— Тому християнин має на неї чекати? З розмов із Вами, отче, у мене створюється образ християнина, який не думає про смерть, а тільки чекає на те, що станеться після неї, запитує, бо хотів би знати, у що вляпається, — але не дістає жодної конкретної відповіді.

— Відповіді дає віра; наука в цьому питанні мовчить. На мою думку, ми перебуваємо в ситуації, подібній до атеїстів. Деякі ж ставлять під сумнів принцип життя по смерті лише тому, що немає доказів, що нема життя після смерті (усміхається). А об’явлення? Кажуть, що це обмани, що свідки з Фатіми помиляються… Парадоксально, власне завдяки свідченням із тих місць люди навертаються. Віра може підтяти коріння впевненості невіруючих. Я маю враження, що Господь Бог знайде спосіб спасти кожного, достатньо тільки слухати сумління.

 

 

— У християнстві смерть нерозривно пов’язана з воскресінням.

— Це очевидна очевидність.

— Маю враження, що євангелісти, заради більшої достовірності воскресіння, дуже докладно описують агонію Христа, Його помирання.

— Певно що так. «Якщо Христос не воскрес, марна віра наша». Зрештою, мотив воскресіння був наявний і в інших віруваннях. Осіріс — бог смерті і водночас бог відродженого життя. Гор був сонцем, яке засинало увечері і воскресало вранці. Мотив подолання чогось, переміни, подальшого життя в іншому вигляді наявний у багатьох релігійних системах, відмінні тільки форми представлення та інтерпретації. Нам, своєю чергою, було об’явлено в книшах, що Бог створив людину для безсмертя, перша людина це безсмертя втратила, і мусив з’явитися Ісус Христос, який сказав: хто вірує в Мене — хоч би й помер, житиме.

— А як я не увірую?

— Подивимось, чи не зустрінемося на тому березі (усміхається).

— Ті, хто побачив Воскреслого, мусили повірити?

— Це дуже цікаве питання. Ще йдучи на гору Вознесіння, вони не довіряли. На мою думку, те, що сталося, повністю перевищувало їхній спосіб розуміння світу. Ісус об’являється учням і ще, щоб додати достовірності неймовірному, каже їм, щоб Його торкнулися, хоче бути їхнім товаришем при столі. За мить зникає. Нормальна людина з ґлузду би з’їхала!

— А водночас ті, хто бачив Христа Воскреслого, — це найважливіші свідки.

— Вони формально удостовіряють підстави нашої віри. Найцікавішим у цьому контексті є навернення святого Апостола Павла. По дорозі до Дамаска діються дивні речі. Відбувається зустріч Савла з Воскреслим Ісусом. Вочевидь є люди, які стверджують, що він упав з коня, що його переміна це наслідок епілепсії, — для мене це абсурд. Символом зміни є нове ім’я Савла. Вже як Павло він пише листи, створює цілу теологію християнства. Він гине за віру, стає як ті, з ким він як Савло довгі роки боровся. З раціонального погляду цю переміну осягнути важко. Легше надати їй символічного виміру, коли ми віримо. В історії Апостола народів міститься також і важливе свідчення воскресіння.

— Повернімося до символічного виміру Страстей Христових.

— Євангелісти стримано описують, що діялося під час Хресної дороги. Не епатують жорстокістю. Сьогодні опис міг бути, як у Мела Ґібсона, кривавим і дуже дослівним. Один із солдатів тягнув Ісуса за руку, другий його міцно тримав, потім сів Йому на груди, завдавши помираючому невимовного болю. Обличчя Ісуса, вкрите кров’ю з піском, здавалося, саме промовляло, що вже досить, — а то був тільки початок кривавої муки, — і так далі…

— Євангелісти повелися ощадливо?

— Стриманість справджується у разі описування смерті, і маю враження, що важлива також у часі Євхаристії. Розпинання були публічними подіями, їх часто супроводили натовпи витріщак. У випадку Євхаристії маємо спільноту. Вперше ділилися хлібом і вином, Тілом і Кров’ю. Символічний, потаємний вимір переміни — а саме про це йдеться в релігії. Потаємний, але на очах усіх, які бажають це бачити. Ми маємо бачити знаки, які, однак, повинні переказувати нам якийсь сенс, стосуватися дійсності.

 

 

— А як стосуються дійсності славетні життєписання святих?

— Агіографічні тексти виконували чітко визначену літературну і суспільну роль. Вони мали бути описом життя людини, визнаної святою, і водночас досягати дуже конкретної мети: показувати, що людина спроможна задля Бога зректися фактично всього. Що тільки не маючи нічого, можна бути близько. Кожний порядний агіографічний текст містить повторювані елементи, перебільшує вагу або значення деяких подій. Ну і аура чудесності по смерті! Не могло обійтися без неї, вона виникала з величезної потреби довести обґрунтованість того, що ця особа винесена до слави. До агіографій ми ставимося відсторонено, як до легенд із давніх часів. Але ж у кожній легенді є елемент правди. Немає диму без вогню, щось там має тліти, щоб димок курився.

— У мені тліє сподівання, що ми розглянемо ще один аспект, пов’язаний зі смертю, який стосується Середньовіччя. У давнину в нас часто був культ святих місць, а в Середньовіччі починається культ реліквій.

— Не погоджуся: культ мучеників мали вже перші християни, на їхніх гробах служено Святі Меси.

— Хоч-не-хоч повертаємося до місць і предметів релігійного культу.

— Місць було багато, хоч конкретний символічний для релігії простір, званий святим, небагато означає без людини. Святий гай або свята річка, а неподалік корова пасеться. І тут постає питання, чи й корова не осягнула якоїсь частки цієї святості (сміється). Євангелізація за часів перших християн була невідривно пов’язана зі знищенням таких місць. Своєю чергою, реліквії виконували роль символу. Вони мали нагадувати про смерть, а людям давати надію на краще життя. В Католицькій Церкві ми віруємо, що з реліквій святих плине благодать, що вони обдаровані особливою міццю, інколи завдяки їм ми стаємо свідками непояснюваних подій.

 

 

— Чи можна смертю, складеною в жертву, відкупити погане життя?

— Про яку жертву йдеться?

— Наприклад, віддати життя за когось.

— Як на мене, не треба одразу життя віддавати, щоби Бог поглянув на нас прихильним оком. Щирого акту досконалого жалю має повністю вистачити, гарантуючи нам відкуплення провин. Ми забуваємо, що християнин має насамперед шукати зв’язку з Господом Богом; для одних це складно, для інших банально, — а пробувати варто. Немає доконечності віддати життя. Хоча, з іншого боку, Христос віддав життя за нас, отець Кольбе в концтаборі віддав життя за іншу людину. Прикладів не бракує, а я завжди замислююся над тим, що про багато історій істинної мужності та жертовності ми навіть не знаємо. Справжня відвага любить анонімність.

— Тереза з Авіли написала «помираю, бо не помираю».

— Згоден, але спершу треба вміти помирати в собі. «Бо хто хоче зберегти своє життя — втратить його, а хто втратить життя заради Мене, той його збереже». Тереза Авільська, здається, каже: «Моє земне життя сповнилося». Смерть тут, зрештою, має інше значення, йдеться про позбування того, що для нас є баластом, обтяженням. Ми лякаємося, боїмося, але хто не ризикує, той потім не має задоволення. Інколи ми помираємо для багатьох речей, кажучи слово «ні». Горілка? — ні, я для неї вже небіжчик. Випадковий секс? — ні, дякую. Я вбиваю щось, що може вбити мої стосунки з найближчими.

Складні досвіди дають більше задоволення. Я вмираю для всього, що не служить мені для спасіння. Я можу не існувати для того, що люди звуть «справжнім життям». Хіба моє несправжнє, бо монастирське?

— «Memento mori» — пам’ятай, що помреш. Пам’ятаймо, що колись помремо, і скористаймося, чим зможемо?

— Ну тільки потім не дивуйся, коли тобі настане час скласти звіт про добрі і злі справи, які ти за життя вчинив.

— Ви мене намагаєтеся переконати до нонконформізму. Не лічи хвилини, бери цілий день! Потім собі скажеш — пора помирати.

— І тоді забракне священника для останньої сповіді… Використовуй день, але люби, щоб не мусив потім зізнаватися: любив себе і речі проминущі.

— А що Ви думаєте про сатаністів? У них теж є своєрідний культ, захоплення смертю.

— Убивають себе і тим убивають інших. Сатанізм перебуває в опозиції до моїх переконань, нищить віру. Почуття внутрішньої розбитості після того, коли ми скоїмо щось зле, пов’язане з діянням зла. Ти розбитий, бо на цей момент розбив у собі образ Бога. Тріснуло люстро, в якому ти міг себе побачити. Віра, на щастя, допомагає його склеїти.

— Сатанізм треба сприймати серйозно?

— Люди піддаються різним модам. Кульчик у пупі, дірки на колінах, труси над поясом. Якщо людина, так одягнена, худенька, — то ще нічого. А іншому разі робиться неприємно. Бачити на вулиці так одягнених жінок — це утверджує мене в переконанні, що я дуже, дуже добре зробив, обравши целібат. Однак повернемося до сатаністів. Думаю, з ними подібно: це мода, яка проминає, повернеться, за кілька сезонів знову зникне з пам’яті. Слідкуймо за суспільно-культурними явищами, але зберігаймо здорову дистанцію до світу.

— Ви тримаєте дистанцію до світу?

— Здорову дистанцію. Після воскресіння Лазаря частина людей упала навколішки, натомість інші подумали: «Але ж дурисвіт той Ісус!» Й охоче побили би і чудотворця, і Лазаря. Що з цього випливає? Я не зміню світу, але можу до нього пильно придивлятися. Ми різнимося тільки у вірі, інакше називаємо світ, але саме тому варто до цього приглянутися. Аби лиш цим не перенапружуватися! (сміється)

 

 

— У грецькому театрі не показували смерті, на довгі століття це була тема табу. А нині ми живемо в театрі смерті…

Нею епатують, грають у медіях. Дуже болісним, але гарним прикладом є записи ісламський бойовиків, поширювані в мережі. Це хорошої якості відеопродукція, в якій головним елементом є страта, часто виконана дуже жорстоко. Відео кривавої різні, зокрема християн, опиняється в інтернеті, де протягом кількох хвилин ця смерть виростає до рангу публічної екзекуції. Це майже те саме, що в Середньовіччі, тільки масштаб набагато більший. Часто в цих роликах ми бачимо не тільки смерть. Автори хочуть нас залякати, публікуючи також знімки тортурованих в’язнів. Ми епатуємо смертю, роблячи відеозвіт із того, як хтось помирає, показуючи смерть онлайн у теледокументації. Прихильники таких практик хочуть так схилити нас до публічної дискусії, але я не бажаю це переглядати, я не маю наміру вдаватися в полеміку, оскільки смерть це щось дуже інтимне. Це зустріч Бога з людиною.

— Під час ІІ Світової війни британські документалісти опинилися перед етичною дилемою: чи показувати зблизька тіла померлих у концтаборах.

В тому випадку фільмові матеріали виконували зовсім інакшу роль, ішлося безумовно про документування гітлерівських злочинів. А нині часто смерть показують із фінансових інтересів. Я перший покажу на своєму каналі справжню смерть, дам анонс в інтернеті, всі захочуть побачити, принаймні з цікавості, що буде, перевірять, чи я не блефував, і я загребу грошенят за рекламу. Четверта влада повинна усвідомлювати, що має брудні руки, якщо епатує смертю, щоб заробити. Це просто нечесно.

— Чому люди хочуть купувати смерть? Чому вони купують таблоїд, який на першій сторінці вміщує фото померлої кількарічної дівчинки? Чому ми так сильно хочемо брати участь у спектаклі смерті?

Це питання ми ставимо собі століття за століттям. Змінилися тільки технології та масштаб поширення таких матеріалів. Колись натовп завивав від насолоди, коли тореадор убивав бика, але частина глядачів чекала на «виробничу травму» — на поразку тореадора.

— У «Страстях» Гібсона є сцена, в якій римські солдати катують Христа, і видно, що це для них задоволення.

— У записах страт християн фанатиками так званої «Ісламської держави» теж видно певний рід задоволення від завданих страждань. Люди тішаться вбивствами, нищать в ім’я Аллаха; Бог сказав їм робити те, що сповнює їх гордістю. Кати в Аушвіці теж керувались у своїх діях почуттям садистського задоволення від завдавання болю. Що цікаво, на фабриці смерті, якою вони керували, водночас були старання нормального життя. Вони мали там свої сім’ї, ходили на прогулянки, гралися з домашніми тваринами, організовували танці, концерти… Я не можу цього пояснити.

— Що робити з цим пересуванням межі, з дозволами показувати смерть у медіях?

— Не знаю. Насамперед хотілось би сказати: «Тихіше там, над труною». Варто змінювати простір, на який ми маємо вплив, тому почнімо з власного подвір’я. Зберігаймо більшу обережність при смерті близької людини. Даймо один одному право на тишу. Про неприсутніх по їх смерті стараймося не говорити зле, краще змовчати.

— Але ж і похорони це велике «шоу». Світ придивлявся до похоронних церемоній принцеси Діани, Майкла Джексона, Йоана Павла ІІ…

— О, я відчував, що Йоан Павло ІІ знайде місце в цьому шановному гроні (сміється). Скажемо щиро: похоронна церемонія, поєднана зі Святою Месою, по смерті Папи, була великою подією, яка зібрала біля телевізорів віруючих і невіруючих. Репортажі переглядали люди з майже 200 країн світу. Хто би подумав, що релігійна урочистість матиме такий успіх! То, певно, було своєрідне чудо.

— Яке, однак, вписується в умови медіального спектаклю…

— Перепрошую, але смерть і похорон Йоана Павла ІІ не мали нічого від спектаклів такого штибу. Вони були великим theatrum, прекрасною оправою для оповіді про події на площі св.Петра. Сама літургія, зрештою, є формою вистави, у доброму цього слова значенні. Але тут ніхто не кидався на труну, не було груп із протестами, жартиків та життєвих анекдотів. Панували задума, сум і тиша.

 

 

— Чи тут є межа, якої не можна переступати? Щоби в медіях теж було «тихіше над труною»?

— А як її визначити? Обмежити час трансляцій, перелік фактів, гостей, які згадують померлого? Змінити тон на більш майстерний? Нагадую, що ми користуємося добродійністю вільної преси, отож мови нема про директивні обмеження. Можна просто певні речі показувати притишено.

— Нам випало жити у тяжкі часи. Хоч куди повернися, там питання виявляється складнішим, ніж здавалося на початку.

— Тяжкі? А коли вони були легкі? (сміється)

*

Фрагмент із книжки «Душа з тіла вилетіла. Розмови про смерть і не тільки».

Леон Кнабіт OSB народився 26 грудня 1929 року в Бєльську Підляському. Бенедиктинець, у 2001-2002 роках — пріор абатства у Тинці, публіцист і автор книжок. Його блог був відзначений статуеткою 2011 року в категорії «Професійних».

Лукаш Войтусік — журналіст, пов’язаний з радіо TOKFM, керівник краківського ньюсруму Радіо Агора. Лауреат нагороди для найкращого журналіста культури (2013). Докторант факультету Управління і соціальних комунікацій Ягеллонського університету. Чоловік і батько.

Переклад CREDO за:  Wiara

 

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Інші статті за темами

ПЕРСОНА

МІСЦЕ

Польща
← Натисни «Подобається», аби читати CREDO в Facebook

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

ПІДТРИМАЙТЕ CREDO
Шановні читачі, CREDO — некомерційна структура, що живе на пожертви добродіїв. Ми з вдячністю приймемо Вашу допомогу. Ваші гроші йдуть на оплату сервера, роботу веб-майстра та гонорари фахівців. Переказ через ПриватБанк: Пожертвування можна переказати за такими банківськими реквізитами:

5168 7427 0591 5506

Благодійний внесок ПРИЗНАЧЕННЯ ПЛАТЕЖУ: Добровільна пожертва на здійснення діяльності часопису CREDO.

Інші способи підтримати CREDO: (Натиснути на цей напис)

Щиро дякуємо читачам за жертовність усім, хто нас підтримує!
Підпишіться на розсилку
Кожного дня ми надсилатимемо вам листи з найважливішими та найцікавішими новинами.

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: