Інтерв’ю

Посол Ізраїлю у Ватикані: палестинці не хочуть двох держав, вони хочуть геноциду

26 Грудня 2023, 15:07 1097

Через кілька днів після того, як у католицькій парафії Гази було вбито двох жінок, а місцева церковна влада поклала провину на сили ЦАХАЛу, посол Ізраїлю у Ватикані Рафаель Шутц дав розлоге інтерв’ю, у якому відповів, зокрема, на звинувачення у навмисному заподіянні шкоди.

Після того, як Латинський Патріархат виступив із різкою заявою, у якому звинуватив Ізраїль у «холоднокровному вбивстві», Шутц своєю чергою назвав Латинський Патріархат винним у «кривавому наклепі», а також прокоментував слова Папи Франциска, який під час молитви «Ангел Господній» 17 грудня знову застосував до війни на Близькому Сході термін «тероризм».

Пропонуємо вам основні тези розлогого інтерв’ю Рафаеля Шутца, яке було опубліковане виданням Crux у двох частинах.

 

Про вбивство жінок у католицькій парафії Гази

По-перше, я би сказав, що усі жертви після 7 жовтня є жертвами ХАМАСу, бо це ХАМАС розпалив війну, напавши на Ізраїль. Ізраїль веде оборонну війну з метою зробити Сектор Гази, а також інші райони Ізраїлю, безпечними для нашого населення.

Переходячи до трагічного випадку з двома застреленими жінками, я би сказав, що такі трагедії — це частина війни. За день до цього сили ЦАХАЛу помилково вбили трьох заручників, які втекли і спробували здатися, але їх сприйняли за ХАМАС і застрелили, що стало для нас величезною трагедією. Ці люди пробули в полоні 70 днів, а коли змогли втекти, ми їх убили. Отже, технічно можливо, що жінки були застрелені силами ЦАХАЛу; та навіть якщо це правда, це не було зроблено зі злого умислу чи навмисно, це було помилкою, яких не бракує під час війни.

У цьому контексті мене дуже дратує, що Латинський патріархат в Єрусалимі дуже швидко, через кілька годин після інциденту, без розслідування, опублікував текст, де Ізраїль названо країною-вбивцею, а ЦАХАЛ — холоднокровними вбивцями, бо це переважно кривавий наклеп. Ніхто в Ізраїлі не робить такого навмисно. Ми пам’ятаємо, що на початку війни був напад на госпіталь, у якому звинуватили Ізраїль, але пізніше з’ясувалося, що стріляло місцеве ополчення. Отже, можливо, що ЦАХАЛ убив двох жінок: жахливо, трагічно, ненавмисно.

Я не знаю, чому вони [Латинський Патріархат] взяли на себе сміливість використовувати таку мову — на це повинні відповісти вони самі. Я також не почув від них жодного роз’яснення. Тож я можу лише висловити свій гнів, своє занепокоєння, своє розчарування цим легковажним, поверховим вживанням слів. 

 

Про заяви Папи Франциска

Є дві речі, які я хотів би прокоментувати. Перша — це використання [Папою] слова «тероризм». Я би сказав, що, наскільки мені відомо, жоден відповідальний лідер країн вільного світу не називав нашу оборонну війну «тероризмом». Так, може бути критика, часом справедлива; але загалом було визнано, що Ізраїль здійснює своє право на самооборону, і, навіть критикуючи, ніхто не називав це «тероризмом». Хіба всі ці лідери вільного світу помиляються? 

Мій другий коментар стосується опису того, що відбувається, як «війни у Газі», бо, з погляду Ізраїлю, це не «війна у Газі». Ізраїль був атакований 7 жовтня, і відтоді ми маємо щонайменше чотири фронти: ще є війна середньої інтенсивності, яку веде Ліван і Хезболла; ракетні обстріли з Сирії; а також єменські хусити, які оголосили війну Ізраїлю і намагаються заблокувати міжнародний морський рух товарів кораблями у Червоному морі.

Для нас це війна як мінімум на чотири фронти. Тому називати це «війною в Газі» означає ігнорувати справжню проблему та обмежувати масштаби загрози, з якою стикається Ізраїль.

 

Про потенціал нового звільнення заручників

Гуманітарна допомога надходить до Сектора Гази щодня, хоча Червоний Хрест і не дотримав обіцянки відвідати заручників. Щодо можливості звільнення нових заручників — в Ізраїлі є, якщо хочете, дві школи думки. Багато людей в армії, в керівництві, кажуть, що лише військовий тиск на ХАМАС зробив можливим перший раунд звільнення заручників, тому ми повинні продовжувати тиск. Інша школа думки полягає в тому, що з кожним днем шанс повернути їх додому живими меншає, тому слід надати пріоритет цьому питанню і намагатися повернути заручників шляхом переговорів, а вже після цього зробити пріоритетом війну, щоби знизити військовий потенціал ХАМАСу. Це жахлива дилема, і я не можу сказати, що займаю певну позицію; але це дві точки зору, які є в ізраїльській громадській думці та серед ізраїльського керівництва.

 

Про зустріч Папи з родинами заручників

Деякі родини після зустрічі висловилися позитивно, кажучи, що Папа виявив велике співчуття та пообіцяв зробити все можливе, щоб допомогти. Інші були розчаровані, тому що зустріч була дуже короткою, і не всі встигли висловитися. Переважно йшлося про надію на те, що Папа разом з іншими на міжнародній арені може змінити ситуацію, і він прямо сказав, що хотів би допомогти, чим може. Ми знаємо, що ХАМАС не дуже слухає те, що каже Папа, але ХАМАС розмовляє з Катаром, а Катар має певний вплив, і якщо Папа розмовляє з ними [Катаром], то Катар, принаймні опосередковано, може бути корисним.

 

Про «дводержавне» вирішення військового конфлікту

Я вважаю, що дводержавне вирішення цього конфлікту неможливе. ХАМАСу не йдеться про дві окремі держави, ХАМАС не говорить про кордони 1967 року, ХАМАС не хоче існування Ізраїлю. Отже, коли дискурс збивається з того, що слід обговорювати — а це, на нашу думку, природа ХАМАСу і той факт, що він є важливим гравцем у палестинському суспільстві, — тоді він не говорить про справжню проблему. Крім того, у комюніке, яке Ватикан опублікував після зустрічі [кардинала Пароліна з делегацією Ліги арабських держав], сказано про необхідність гуманітарної допомоги в Газі, необхідність припинення вогню, особливий статус для Єрусалима, — але у ньому немає згадок про ХАМАС, про 7 жовтня і про заручників — чого, на мою думку, бракує.

У минулому уряди Ізраїлю підтримували ідею рішення про створення двох держав, але тут потрібен екскурс в історію, тому що коли нібито помірковані палестинці кажуть, що вони готові прийняти рішення про дві держави, тут є важливий нюанс. Коли ми говорили про дводержавне рішення у минулому — ми говорили про дві держави для двох народів, бо логіка двох держав полягає в тому, що є два народи, дві національності, і кожна має право реалізуватися як держава. Але палестинці, наскільки мені відомо, ніколи не погоджувалися на формулу двох держав для двох народів, бо вони також говорили про «право на повернення».

Що означає «право на повернення»? Це означає кінець права на існування єврейського народу. У маніфестаціях, у протестах «від ріки до моря Палестина буде вільною», ці слова мають дуже просте значення: геноцид Ізраїлю. Якщо ви кажете «від річки Йордан до Середземного моря», ви маєте на увазі територію, де сьогодні знаходиться Ізраїль. Отже, по суті, це заклик до геноциду, і він лунає постійно.

Багато палестинців скажуть, що біженці або нащадки біженців матимуть право оселитися в Ізраїлі, — що позбавляє змісту логіку двох держав для двох народів, бо вони хочуть мати Палестину, а також Ізраїль, де мають право оселитися палестинці. Жоден ізраїльський уряд цього не прийме.

Зрештою, я вважаю, що палестинське бачення досі ставить на перше місце питання ненависті до Ізраїлю. Розбудова себе як суспільства, як країни, як нації стоїть для них на другому місці — якщо не нижче.

Говорячи про окупацію, люди забувають, що до 7 жовтня Газа не була окупована. Ізраїль пішов із Гази у 2005 році, і відтоді палестинці могли розбудувати суспільство, націю, могли почати в Газі процес будівництва. Натомість вони взяли мільйони доларів і вклали їх у військову інфраструктуру, бо для них боротися з Ізраїлем і покласти край його існуванню набагато важливіше, ніж робити щось конструктивне для самих себе. За останні 20 років у Газі не було громадянського суспільства. Це регіон із найбільшою терористичною інфраструктурою, якій підпорядковано все інше. Школи служили складами боєприпасів, як і лікарні, як і культові споруди: не обов’язково церкви, а й мечеті. Це треба розуміти.

Єдиний актив палестинців — це позиція жертви, яку вони приносять із собою в ООН і на кожен міжнародний форум, захоплюючи ці форуми. Вони ненавидять Ізраїль більше, ніж люблять себе, і я кажу не тільки про ХАМАС, а й про Палестинську автономію. Тому говорити про дводержавне рішення — це бути абсолютно поза контекстом, бо тут йдеться про право Ізраїлю на існування взагалі. Я хочу, щоб палестинське керівництво голосно і чітко сказало: Ізраїль має право на існування не тому, що він уже існує, а тому, що єврейський народ є справжнім народом на цій землі. Не робіть нас білими колонізаторами, які прийшли ззовні, бо це поширює ненависть і нерозуміння того, хто ми такі.

 

Про припинення вогню

Припинення вогню — не самоціль. Припинення вогню це добре, поки воно служить військовим цілям, які, зрештою, зводять до мінімуму — якщо не повністю знищують — військовий потенціал ХАМАСу, щоби зробити можливим повернення ізраїльтян до їхніх домівок, які межують із Сектором Гази. Я вважаю, що припинення вогню можливе й завтра, якщо ХАМАС вирішить скласти зброю, здатися і звільнити заручників.

Якщо цього не станеться, то припинення вогню — це не що інше, як перемога ХАМАСу, бо, очевидно, вони скористаються ним, щоб відновити свій військовий потенціал, який втратили за останні два місяці. Тому, знов-таки, я не вбачаю у припиненні вогню ідеального рішення. Це засіб досягнення військової мети, це інструмент, і якщо люди закликають до беззастережного припинення вогню, на мій погляд, вони грають на руку ХАМАСу.

 

Про моральні міркування Святого Престолу

Я вважаю, що моральні міркування під час війни не тільки важливі, а й необхідні. Ось чому у нас є міжнародне право, і ми повинні вести війну відповідно до нього; але ця моральна позиція не означає пацифізму. Це розрізнення, яке потрібно робити.

Зазвичай посольство завжди має традицію наприкінці року надсилати людям вино і подарунки. Цьогоріч ми натомість розсилатимемо «послання у пляшці», слова Екклезіаста: «Усьому час-пора, і на все слушна хвилина під небом: час народитись і час померти, час садити і час посаджене виривати. Час убивати й час лікувати, час руйнувати і час будувати. Час плакати і час сміятись, час сумувати і час танцювати. Час розкидати каміння і час його збирати, час обіймати і час обіймів уникати. Час шукати і час губити, час зберігати і час розкидати. Час роздирати і час ізшивати, час мовчати і час говорити. Час любити і час ненавидіти, час на війну і час на мир» (Проп 3, 1-8).

Це морально, але це не пацифізм. Є час для війни і є час для миру — і зараз, на жаль, час для війни. Отже, я проводжу чітку межу між мораллю, обов’язковою для всіх і кожного, і пацифізмом, який, на моє переконання, є дуже помилковою і відірваною від реальності концепцією.

Коли Папа каже, що кожна війна — це поразка, я приймаю це в тому сенсі, що треба зробити все, щоб не допустити війни, — а якщо ми зазнаємо невдачі, то починається війна. Але потім, коли війна вже триває, у неї є цілі, яких потрібно досягати. Ніхто в 40-х роках, коли союзники підходили до Берліна, не говорив про припинення вогню. Треба спочатку досягти мети, а вже потім працювати на «день після війни».

 

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Інші статті за темами

ПЕРСОНА

Папа Франциск
← Натисни «Подобається», аби читати CREDO в Facebook

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Ми працюємо завдяки вашій підтримці
Шановні читачі, CREDO — некомерційна структура, що живе на пожертви добродіїв. Ваші гроші йдуть на оплату сервера, технічне обслуговування, роботу веб-майстра та гонорари фахівців.

Наші реквізити:

monobank: 5375 4141 1230 7557

Інші способи підтримати CREDO: (Натиснути на цей напис)

Підтримайте фінансово. Щиро дякуємо!
Напишіть новину на CREDO
Якщо ви маєте що розказати, але початківець у журналістиці, і хочете, щоб про цікаву подію, очевидцем якої ви стали, дізналося якнайбільше людей, можете спробувати свої сили у написанні новин та створенні фоторепортажів на CREDO.

Поля відмічені * обов'язкові для заповнення.

[recaptcha]

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам:

Immediate Unity z-lib books

Casino news

Casino News Bets News Slots Aviator