Папа Франциск обговорив з журналістами широкий спектр питань, включаючи майбутню поїздку до США; як бути відповідальним батьком, не вдаючись до контролю народжуваності; колонізація гендерної ідеології; можливість своєї поїздки до Африки.
Наводимо повний текст розмови Папи Франциска з журналістами під час перельоту до Рима з Маніли у понеділок, 19 січня 2015 р.
Папа Франциск: Насамперед, хочу вас привітати: Добридень; дякую за вашу працю. Було складно і, кажучи іспанською, «pasado por agua» («мокро», бо постійно була дощова погода. — Прим. ред.). Дуже добре, дякую вам за все, що ви зробили.
Кара Девід (GMA Network): Доброго дня, Святіший Отче. Вибачте, я розмовлятиму англійською. Дуже Вам дякую за відвідування нашої країни і за те, що Ви дали стільки надії філіппінцям. Ми б хотіли, щоб Ви колись повернулися до нашої країни. Моє запитання таке: філіппінці багато навчилися з Ваших проповідей. Чи є щось таке, чого Ви навчилися у філіппінців, від Вашої зустрічі з нами?
Папа Франциск: Жестів! Мене зворушили жести. Це не протокольні жести, це добрі жести, жести серця. Деякі змушували плакати. У них — усе: віра, любов, сім’я, нездійсненна мрія, майбутнє. Це жест батьків, які думають про свої дітей, щоб Папа благословив їх. Це не жест одного окремого батька. Було багато тих, хто думав про своїх дітей, коли ми проїжджали дорогою. Жест, якого в інших місцях ніхто б не помітив. Вони немов говорять: «Це мій скарб, це моє майбутнє, це моя любов, лише заради цього варто працювати, лише за це варто страждати». Жест виразно унікальний, але народжений у серці.
Другий жест, який мене дуже вразив, — це ентузіазм, який не був удаваним, радість, щастя, здатність святкувати. Навіть під дощем: один з розпорядників церемонії сказав мені, що він укріпився у вірі, тому що в тих людей, які служили у Таклобані, під дощем, ніколи не зникала усмішка з обличчя. Це радість, невдавана радість. Це не фальшива усмішка. Ні, ні! Це усмішка, яка просто з’явилася, а за нею стоїть звичайне життя: біль і проблеми.
Потім були вчинки матерів, які принесли своїх хворих дітей. Таки багато матерів принесли їх туди. Але зазвичай матері не мають змоги піднести своїх дітей так високо. Очевидно, що так роблять татусі. Сюди, тату! Потім, багато дітей з обмеженими можливостями справляють враження; [філіппінці] не ховають дітей, вони приносять їх до Папи, щоб він їх благословив: «Це моє дитя, він такий, але він мій». Усі матері знають це, роблять це. Але спосіб, у який вони це зробили, — вони вразили мене. Жест батьківства, материнства, ентузіазму, радості.
Є одне слово, яке нам важко зрозуміти, бо воно було занадто вульгаризоване, надто погано використовувалося, надто погано зрозуміле, але це слово має суть: смирення. Люди, які знають, як страждати, і які здатні піднятися.
Вчора я отримав повчання у розмові з батьком Крістель, молодої жінки-волонтерки, яка померла у Таклобані. Він сказав, що вона померла у служінні. Він шукав відповідних слів до цієї ситуації, щоб прийняти це. Люди, які знають, як страждати, — ось що я побачив і як я інтерпретував цей жест.
Жан Луї де ла Весьєр (Agence France-Presse): Святіший Отче, Ви вже двічі відвідали Азію. Католики Африки ще не отримали від Вас візиту. Ви знаєте, що від Південної Африки до Нігерії та Уганди чимало вірних, які страждають від бідності, війни, ісламського фундаменталізму, сподіваються, що Ви відвідаєте їх цього року. Тому хочу запитати Вас, коли і куди Ви збираєтеся поїхати?
Папа Франциск: Я відповім гіпотетично. Планую відвідати Центральноафриканську Республіку і Уганду, ці дві країни, цього року. Вважаю, що це відбудеться наприкінці року, через погоду, чи не так? Вони повинні вирахувати, коли там не буде дощів, коли там не буде поганої погоди. Ця поїздка трохи запізніла, тому що існували проблеми [вірусу] Еболи. Це велика відповідальність — згромаджувати такі чималі натовпи, коли існує можливість зараження, правда? Але у цих країнах таких проблем нема. Ці дві країни ще під питанням, але все з’ясується цього року.
О. Ломбарді: Тепер ми надамо слово нашому другу Іззо Сальваторе з італійського інформаційного агентства AGI.
Іззо Сальваторе: Святіший Отче, у Манілі ми перебували в дуже гарному готелі. Усі були надзвичайно добрими, і ми їли дуже добре, однак варто було лишень вийти з готелю, щоби перейнятися тією вбогістю людей, настільки вона глибока. Ми бачили дітей серед сміття, до яких ставляться, як до сміття. Я маю сина, якому шість років, і мені було соромно, що вони в таких поганих умовах. Мій син Рокко дуже добре зрозумів, що Ви маєте на увазі, коли кажете ділитися з бідними. Тому дорогою до школи він намагається роздати полуденок жебракам у районі. Але для мене це набагато складніше. А також для інших дорослих це дуже складно. Тільки один кардинал 40 років тому залишив усе, щоби піти до прокажених — це Леже (архиєпископ Монреаля Пол-Еміль Леже, який 1968 р. у віці 64 років відмовився від своєї посади, щоб жити з прокаженими. — Прим. ред.). Отже, я хочу запитати, чому так важко наслідувати цей [Ваш] приклад також і кардиналам? Я би хотів ще щось запитати. Це стосується Шрі-Ланки. Дорогою до аеропорту ми бачили «фавели», це халупи, які спираються на дерева. Люди фактично живуть на деревах. Більшість із них — таміли, і вони зазнають дискримінації. Після розправи у Парижі, одразу після цього, Ви (можливо, необачно) сказали, що існує ізольований тероризм і державний тероризм. Що Ви мали на увазі, кажучи «державний тероризм»? Це спало мені на думку, коли я побачив дискримінацію і страждання цього народу.
Папа Франциск: Дякую. Дякую Вам.
Іззо Сальваторе: Ще одна річ, Святіший Отче, я хочу сказати про свою агенцію AGI Italia, яка працює вже 65 років. Не применшуючи діяльності ANSA, я би хотів Вам повідомити, що ми дуже старанно працюємо в Азії. Завдяки тим слідам, які залишив Енріко Маттеї, AGI налагоджує співпрацю з малими агенціями у Палестині, Пакистані, Алжирі, у багатьох країнах. Ми також би хотіли мати Вашу підтримку. Там знаходиться близько 20 агенцій, які пов’язані з нами у розвинених країнах.
Папа Франциск: Коли один із вас запитав мене, яке послання я несу у Філіппіни, я відповів: бідність. Так, це сьогодні проголошує Церква; а також повідомлення, яке Ви згадали у Шрі-Ланці, таміли і дискримінація, чи не так?
Бідні, жертви цієї одноразової культури. Це правда. Подібно до того, як ми викидаємо в сміття паперові обгортки й використані речі — сьогодні ми так само вчиняємо з людьми. І дискримінація стала таким способом відкидання: ці люди — відкинуті. Спадає на думку образ каст, чи не так? Це не може продовжуватися. Але сьогодні відкидання здається чимось нормальним! Ви говорили про розкішний готель, а потім про халупи. У моїй дієцезії у Буенос-Айресі була нова територія під назвою Пуерто-Мадеро, вгору до залізничного вокзалу, а там починалася бідність «Villas Miserias». Одне за одним. У першому районі розташовані 36 розкішних ресторанів. Якщо ви там обідаєте, то ціна зносить вам голову. А саме там є голод. Одразу одне за одним. Ми звикаємо до цього, чи не так? До того, що… очі, очі, тут і там, — і відкидаємо. Це бідність. Я вважаю, що Церква повинна подавати приклад — завжди більше прикладів — відмови від мирського. Для нас, богопосвячених осіб, єпископів, священиків, сестер, мирян, які вірять по-справжньому, найтяжчий гріх і найбільшу загрозу становить світськість. Це насправді огидно, коли ти дивишся на світську богопосвячену особу, людину Церкви, сестру. Це огидно. Це не шлях Ісуса. Це шлях громадської організації під назвою «церква», але це не Церква Ісуса, це громадська організація. Тому що Церква це не громадська організація, а щось інше; коли вони стають світськими, ці люди, частина Церкви, — вона стає громадською організацією і перестає бути Церквою. Церква — це Ісус, який помер і воскрес заради нашого спасіння, і свідчення християн це наслідувати Ісуса. Те, про що Ви сказали, є скандалом, це правда. Скандал: ми, християни, часто викликаємо скандал. Ми, християни, обурюємо. Чи то священик, чи мирянин, — Ісусів шлях важкий. І правда в тому, що Церква повинна бути «пограбованою».
Але Ви змусили мене замислитись над цим державним тероризмом. Це відкидання, навіть якщо це схоже на тероризм. Я ніколи не думав про це, чесно кажучи, але це змушує мене замислитись. Я не знаю, що Вам сказати, але це точно не ласка. Це як сказати: «Ні, ти — ні, йди геть». Або, коли сталося тут у Римі, що у бездомного чоловіка заболів шлунок. Бідний чоловік. Коли у вас болить шлунок, ви звертаєтеся до лікарні у відділ невідкладної допомоги, і вони дають вам аспірин чи щось таке, а потім записують вас на прийом через 15 днів — і ви приходите. А той пішов до священика і сказав: «Але ж ні…» Священик побачив, він був зворушений і сказав: «Я завезу вас до лікарні, але я хочу, щоби ви зробили мені послугу. Коли я почну пояснювати, що з вами, ви маєте поводитися так, ніби втрачаєте свідомість». Ось як це трапилося. Чоловік був актором. Він зробив це добре. У нього виявився перитоніт (запалення очеревини; часто виникає як ускладнення запальних захворювань органів черевної порожнини та при травмі живота. — Прим. пер.). Ця людина була відкинута. Він вийшов один, відкинутий, помираючий. Парафіяльний священик виявився розумним, він добре допоміг. Триматися подалі від світського, чи не так? Чи це тероризм? Ну, так. Ми можемо думати про це, так, але я думатиму про це добре. Дякую; і вітання агентству.
Жан Крістоф Кіцлер: Я би хотів повернутися до зустрічі з сім’ями. Ви говорили про ідеологічну колонізацію. Чи не могли б Ви більше пояснити це поняття? Ви також згадали Павла VI, говорячи про «окремі випадки», важливі для душпастирської турботи про сім’ї. Чи могли б Ви навести приклад цих окремих причин і, можливо, також розповісти, чи існує потреба відкрити шлях, мати коридор для цих конкретних випадків?
Папа Франциск: Ідеологічна колонізація. Я наведу лише один приклад, який бачив на власні очі. Двадцять років тому, 1995 року, міністр освіти попросила про величезну позику на будівництво шкіл для бідних. Їй надали позику за однієї умови: що у цих школах буде певного спрямування книжка для дітей. Це була шкільна книжка, добре зроблена дидактично, в якій навчали гендерної теорії.
Жінка потребувала коштів, але існувала ця умова. Розумна жінка, вона сказала «так» — і зробила це знову, знову, і знову, і це поширилось, і ось як цього було досягнуто. Це і є ідеологічна колонізація.
Вони пропонують людям ідею, яка не має нічого спільного з народом. Так, із групами людей, але не з народом. І вони колонізують людей ідеєю, яка змінює, або невдовзі змінить, ментальність або структуру.
Під час Синоду єпископи Африки скаржилися на це. Та ж історія: конкретні позики в обмін на конкретні умови — я говорив лише про те, що сам бачив.
Чому я кажу «ідеологічна колонізація»? Тому що вони беруть, вони насправді беруть, беруть потребу людей, щоб скористатися можливістю увійти і там зростати — з дітьми. Але це не щось нове. Це саме робили диктатори минулого століття. Вони почали зі своєї власної доктрини — згадайте Баліллу (фашистську молодіжну організацію. — Прим. ред.) або Гітлер’юґенд.
Вони колонізували людей, вони хотіли це зробити. Але скільки страждань! Люди не повинні втрачати своєї свободи. Люди мають свою культуру, кожен народ має свою культуру.
Але коли вступають в дію умови, введені колонізаторами, — вони прагнуть змусити людей втратити власну ідентичність, [прагнуть] створити узагальнену масу. Це глобалізація сфери — всі точки знаходяться на однаковій відстані від центру. А справжня глобалізація, скажу так, це не сфера. Важливо глобалізувати, але не як сферу; радше як багатокутник. Тобто кожна людина, кожна частина зберігає свою власну ідентичність, не будучи ідеологічно колонізованими. Це ідеологічна колонізація.
[Згадаю] книжку, вибачте, я робитиму рекламу, — книжка, яка на початку, можливо, трохи важка, тому що написана 1903 року, в Лондоні. Її автор бачив драму ідеологічної колонізації, і виклав це на папері. Вона називається «Володар Землі», або «Володар світу». Одне з двох. Автор Бенсон, написана 1903. Я раджу вам прочитати її. Прочитайте її, і ви зрозумієте добре, що я розумію під ідеологічною колонізацією.
Це перша відповідь. Друге, що я хочу сказати про Павла VI, це те, що відкритість на життя становить умову Таїнства Шлюбу. Чоловік не може уділити цього таїнства жінці, а жінка йому, якщо вони не перебувають у згоді з тим, щоб бути відкритими на життя. До того моменту, поки не доведено, що той чи той вступив у Таїнство Шлюбу з умовою бути відкритими на життя, шлюб не є дійсним. Це причина анулювання шлюбу, чи не так? Відкритість на життя [має бути]. Павло VI вивчав із комісією, як допомогти у багатьох випадках, проблемах. Це важливі проблеми, стосуються навіть любові у сім’ї. Щоденні проблеми — а їх так багато.
Але було ще щось. Відмова Павла VI не стосувалась лише особистих проблем, щодо яких він каже сповідникам бути милосердними, розібратися у ситуації і пробачати. Бути співчутливим і милосердним. Але він також бачив неомальтузіанство, яке розвивалося. Ви так це називаєте, неомальтузіанство? В Італії народжуваність зростає менше ніж на один відсоток. Те саме стосується Іспанії. Неомальтузіанство прагне контролю за народжуваністю як одного зі своїх повноважень.
Це не означає, що християни повинні робити дітей «раз за разом». Кілька місяців тому я зустрів у парафії жінку, яка була вагітна восьмою дитиною, а семеро попередніх народила через кесарів розтин. Чи вона хоче залишити сімох дітей сиротами? Це означає спокушати Бога. Я говорив про відповідальне батьківство.
Але, що я хотів сказати, це те, що Павло VI не був старомодним чи з закритим розумом. Ні, він був пророком, який цим сказав стежити за неомальтузіанством, яке надходить. Це те, що я хотів сказати.
О. Ломбарді: Тепер надаю слово Валентині, але я би хотів звернути вашу увагу, що зараз ми пролітаємо над Китаєм. Здається, ми вже звикли проводити прес-конференції над Китаєм, якщо взяти до уваги повернення з Кореї.
Валентина Алазракі: Під час польоту зі Шрі-Ланки Ви використали образ жесту, що той бідний чоловік (Гаспаррі) заслужив би удар, якби образив Вашу матір. Ваші слова у світі не були достатньо добре усіма зрозумілі і здавалися виправданням використання насильства у відповідь на провокацію. Чи могли б Ви пояснити трохи краще, що Ви хотіли цим сказати?
Папа Франциск: Теоретично, ми можемо сказати, що насильство у відповідь на образу чи провокацію, це не добра справа, не треба так робити. Теоретично, ми можемо сказати: Євангеліє говорить, що ми повинні підставляти іншу щоку. Теоретично ми можемо сказати, що маємо свободу слова і це важливо. Але ми погоджуємося теоретично. Ми — люди, й існує розсудливість, яка є чеснотою людського співіснування. Я не можу постійно ображати, провокувати людину, оскільки ризикую розлютити її і ризикую дістати несподівану реакцію. Але це людина. Саме тому я кажу, що свобода слова повинна брати до уваги людську реальність, і з цієї причини це має відбуватися розсудливо. Це спосіб сказати, що ми повинні бути освічені та розсудливі. Розсудливість — це людська чеснота, яка регулює відносини. Я можу йти туди, туди, і туди, але туди — ні. Що я хотів сказати, це те, що теоретично ми з усім погоджуємося: існує свобода слова, силова агресія — це недобре, це завжди погано. Ми всі погоджуємося, але на практиці, давайте зупинимося трохи, бо ми люди і ризикуємо спровокувати іншого. З цієї причини свобода має супроводжуватися розсудливістю. Це те, що я хотів сказати.
Ніколь Вінфілд: Для англомовної групи, хочу запитати ще раз про цьогорічні подорожі. Ви вже нам сказали, що подорож до Сполучених Штатів була переглянута і зазначено три міста: Нью-Йорк, Вашингтон і Філадельфія. Потім, стосовно канонізації Серра, ми запитали, чи передбачено зупинку в Каліфорнії або на мексиканському кордоні. Потім, щодо Південної Америки: Ви сказали нашій колезі Єлизаветі, що передбачено три подорожі до Латинської Америки. Які країни? І чи Ви думаєте про те, щоб особисто беатифікувати архиєпископа Ромеро, який нещодавно був визнаний мучеником?
Папа Франциск: Я почну з останнього запитання. Буде війна між кардиналами Амато і Палья (сміється) за те, хто з них очолить беатифікацію. Ні, беатифікацію зазвичай здійснює кардинал дикастерію (у справах святих) або інший єпископ.
Повернімося до першого запитання стосовно Сполучених Штатів. Так, обрано три міста: Філадельфія, для Всесвітньої зустрічі сімей, Нью-Йорк, уже є дата (але не пам’ятаю її зараз) для відвідин ООН, і Вашингтон. Три міста. Я би хотів відвідати Каліфорнію, щоб канонізувати Хуніперо, але здається, що є проблема з часом. Це вимагає двох додаткових днів. Я думаю, що здійснюватиму канонізацію у святині [Непорочного Зачаття] у Вашингтоні, це справа національна. У Вашингтоні — я не впевнений, де саме, — є фігурка Хуніперо, на Капітолії. Було б чудово потрапити на територію США через кордон Мексики на знак братерства і підтримки іммігрантів. Але ви знаєте, що потрапити до Мексики й не відвідати Мадонну Гваделупську — буде трагедією. Може вибухнути війна (сміється). А також це означає три додаткові дні, а це вже сумнівно. Вважаю, що у програмі будуть лише ці три міста. Пізніше буде час відвідати Мексику.
Чи я щось забув? Країни Латинської Америки? Ми запланували на цей рік — усе це ще не затверджено остаточно — Еквадор, Болівію і Парагвай. Ці три. Наступного року, дасть Бог, я би хотів поїхати — але нічого ще не сплановано — до Чилі, Аргентини й Уругваю, у цьому списку ще бракує Перу, ми не знаємо, куди його помістити.
О. Ломбарді: Дякую! Ми вже маємо досить докладну і широку програму папських подорожей. Усе носить умовний характер (це лише чорновий варіант), нічого ще не вирішено остаточно.
За матеріалами: Католицький медіа-центр
фінансово.
Щиро дякуємо!
