Церква не відповідає на запитання про те, звідки береться страждання, бо на нього не відповів Ісус.
Чому це стається з людиною? Чому саме в такий час? Малґожата Більська розмовляє з єпископом Ґжеґожем Рисем, архієпископом митрополитом Лодзьким.
— Папа Франциск під час зустрічі з дітьми в лікарні на Покочімі сказав, що хто чинить справи милосердя, той не боїться смерті. Це можливо — не боятися смерті?
— Думаю, це така лаконічна фраза, скорочення, що відсилає нас до 25 розділу Євангелія від Матвія, де мова про останній суд. Він відбувається згідно з учинками милосердя. Я був голодний — ви дали мені їсти. Дали пити. Дали одяг. Прийняли. Відвідали. Прийдіть, благословенні. Ви не дали, не відвідали — ідіть, прокляті. У цьому сенсі говорив Папа. Я так припускаю.
— Дякую. Так роблять багато людей. Чи зі стражданням можна стерпітися?
— Інколи треба, але доки не треба, то не варто. Страждання це зло, і доки людина може, то має з ним боротися. Воювати. Якщо медицина дає можливості, ними треба скористатися.
Але в деяких моментах ми вже впираємося у стіну, далі не підеш. І тоді або хтось робить добро попри труднощі, вписані в його долю, або страждання його здолає і замкне. Закриє від інших, від добра, яке є в ньому. Зі стражданням справи такі, що або воно мене мотивує, відкриває, або перемелює.
— У роздумах Хресної Дороги на ВДМ у Кракові Ви написали, що Христос ізсередини страждання повчає нас, ще щось дає. Як це взагалі можливо?
— Треба відкритися на благодать. Християнство — це не релігія для супергероїв, а зустріч із Богом, із яким слабка людина набуває сил. Хрест Христа також говорить мені, що то Він перебуває зі мною в ситуації мого хреста. Людина може пройти крізь страждання за умови, що при ній є хтось, хто дасть їй опору. Хто її любить.
Мій хрест — це місце, в якому я широко розплющую очі, щоб побачити Ісуса. Християни не напружують духовні м’язи безперервно. Це не так, що вони легко долають такі прості речі, як пиття риб’ячого жиру чи поїдання шпинату, а потім із такою самою відвагою можуть увійти в досвід хвороби, своєї чи когось близького. Це було би страшним спрощенням, кривдою і образою всього.
— Однак зі століття в століття переказ стосовно героїзму, святості, був страшенно спрощений. Якщо святі вже немовлятами пили свячену воду замість молока, то в мене жодних шансів нема. Чому Церква дає нереалістичні зразки?
— «Церква» це занадто сильно сказано. Це абстрактне поняття (сміється). Якщо я шукаю офіційного вчення Церкви на тему, наприклад, св.Йоана Кентійського, то читатиму не Петра Скаргу, а канонізаційну буллу. У канонізаційній буллі св.Станіслава написано не те, що в життєписі Вікентія з Кєльчи. Агіографія — це літературний жанр. Автори виходили не тільки з історичних реалій, але також назустріч суспільним потребам.
Зараз нам треба бачити когось, хто святим не народжується, а ним стає. Колись, може, була потреба на найпростіші, чіткі, виразні приклади. Чітке представлення, де контраст поміж святістю й гріхом.
Я говорю про це без особливої симпатії, але з розумінням. Я б не назвав цього вченням Церкви — так, не кожна проповідь ним є. Вченням Церкви є те, що кажуть папи, а не те, що говорить кожен з нас на недільній Месі.
— Багато що змінилося, відколи миряни стали добре освічені. Ще сто років тому більшість не вміла читати. З іншого боку, то прості люди часто жили так, що Бог до них приходив.
— Простота інколи буває обтяжлива, але найчастіше це перевага. Людина, яка має відчуття своєї слабкості, легше відкривається на зустріч із міццю Бога. Так не мусить бути, але буває.
Є відомий лист св.Франциска до св.Антонія, де сказано: я не маю нічого проти того, що ти навчаєш теології, тільки не гаси побожності й віри. Професор теології може бути переконаний, ніби він знає, про що говорить. Може мати голову, повну парадигм, і зовсім цього не переживати, а тільки обертатися в колі абстрактних понять. Бути прекрасним знавцем релігії, теології чи філософії Бога, не маючи жодного досвіду віри.
— Під час Всесвітнього дня молоді радість дивно переплелася з мукою. В програмі був візит до Освенціма, але смерть Мацєя Цєслі та відвідини кардинала Махарського визначили своє спрямування. Папа не боявся про це говорити, хоч і розумів, що — як сам сказав — може зіпсувати молоді вечір. Це добре?
— Папа показав те, що треба. Це значить, що треба завжди говорити «вище», а не «нижче». І тут не йдеться про форму, бо вона у нього дуже проста, гнучка, конкретна. Натомість планка високо піднесена.
Так само треба говорити і до молодих, і до старших. Коли планку ставлять високо, людина відчуває, що до неї ставляться серйозно.
Папа, однак, уникає заяв: ти мусиш цю планку взяти. Можеш, не мусиш. Його промови базувалися на якійсь альтернативі. Оте славетне «диван або черевики». Папа не каже, що ти тут-таки мусиш встати з дивану і взувати черевики. Можеш лежати, маєш вибір. Це — зрілість.
Також і тоді, коли людина стає перед Христом стражденним і воскреслим. Вона мусить сама собі відповісти на запитання, що з цього випливає для її стосунків з іншими.
— Є ситуації, які змушують людину зробити вибір всупереч її волі. Карл Ясперс назвав це граничними виборами. Людина опиняється перед лицем хвороби, загрози для життя. До цього можна підготуватися?
— Граничні ситуації — це, власне, те, що Церква називає хрестом. Ісус дає відповідь, а не доктрина. Церква не відповідає на запитання, звідкіля береться страждання, бо на нього й Ісус не відповів. Чому це стається саме з цією людиною? Чому саме в цей момент? Ісус уживав поняття «година» на визначення свого хреста.
Хрест — це момент перевірки. Ісус зовсім не наближав цю годину. Доки міг, то уникав її. Євангеліє кілька разів показує, як Він уникає арешту, каменування, скидання з гори. Він здатний вислизнути з людських рук, коли Його хочуть убити. Настає час, коли Він уже втекти не може, і тоді Він спроможний вийти назустріч. Не у вірі у власні сили, в переконаності, що Він більший за своїх переслідувачів. А спираючись на досвід Бога, який для Нього є Батьком. І покаже себе батьком у годину випробувань.
Потім це досвід учнів Ісуса. Нормальний учень не йде і не провокує переслідувачів. Не подає заявку на буття страченим. Маємо прекрасний приклад св.Полікарпа чи св.Кипріана. Ці єпископи втікали від смерті, доки могли, — але коли вже було неможливо, то зуміли накрити вечерю для солдатів, що прийшли їх арештовувати… Потім при сторожі молилися, прославляючи Бога за те, що з ними відбувається. І йшли на мучеництво. Томас Мор, великий письменник, мученик, не боявся писати з в’язниці, що він боїться… А коли йшов на ешафот — жартував. Це не з людини береться.
— Ну то можна чи ні?
— Ні. Господь Ісус виразно каже: не обдумуйте наперед, що будете говорити в таких ситуаціях. У той час буде вам дане. Не ви будете говорити, а Дух Отця. Це моє найглибше переконання: ніхто до цього не приготується.
Християнство — що складно зрозуміти — це досвід благодаті і прийняття благодаті, а не виключно, і не насамперед, героїзм зі сторони людини. Тому момент мучеництва це мить досвіду сили Духа Святого. То завдяки Ньому людина може любити тих, які її вбивають. А не тільки стискати зуби і казати: вбийте мене! Ви й так не маєте правди, і всі потрапите відомо куди!
І такої людини ми б у Церкві не хотіли.
— В одній з проповідей Ви сказали, що єдиний вчитель хреста це Святий Дух. Отож що, тільки молитися? Чи вчитися відваги? Також і щодо ставлення складних запитань, виражання сумнівів. Щоби свідомо зробити вибір.
— Ніхто нікому не забороняє мати сумніви. Церква — це спільнота конкретних людей, які завжди обмежені. Я обмежений так, хтось — інакше. То не я ризикую, а Господь Ісус, який вирішив втілитися в людину — за всіх її обмежень. Не бракує людей, чий досвід щодо Церкви — фатальний.
Я не можу їм сказати: у вас поганий досвід, ви повинні мати інший (сміється). Моє завдання — творити таку спільноту в Церкві, до якої я можу їх запросити, щоб вони відкрили «іншу Церкву». Тут мої можливості закінчуються, бо я не можу сказати: ні, ти погано зрозумів. Я не дискутую з чужим досвідом.
— Ваш досвід каже: Святого Духа достатньо?
— Це не «програма-мінімум». Або ми говоримо про віру, або ні. Віра це не поняття, не світогляд. Із цим — найбільший клопіт, тому останні Папи повторюють це як приспів. Віра це зустріч. Якщо я маю змогу зустрітися в Ісусі Христі з Богом, то немає нічого важливішого в моєму житті. Це зустріч, яка все змінює. А не необхідність, до якої я вдаюся.
Немає нічого кращого до роботи — то буду молитися. Зустріч — це найперша умова. День розпочинаю і закінчую молитвою. Ми довгі роки викладали людям поняття. Катехеза — це безперервна лекція про те, хто такий Бог, — аж коли поняття закінчаться і залишиться Таємниця. Це, може, «релігієзнавство», не знаю, як це назвати. Напевно — не віра. Віра — це зустріч.
— Непокоїть мене питання, чи Ісусові не було… легше? Він таки Бог. Ми не уявляємо Його болю. Але три дні?… Певно, я би так хотіла, ніж бути невиліковно хворою, страждати десятиліттями, не маючи надії!
— Я би не порівнював хрестів. Кожен має свій. Є такий вірш о.Януша Пасєрба, який оповідає, що відкуплення могло би мати іншу форму. Христос міг померти від старості… Зовсім не на хресті й зовсім не швидко. Страждання це щось дуже індивідуальне. Щось, що для одного незносне, для іншого взагалі не проблема.
— Ви — автор роздумів для Хресної Дороги. Про що Ви думали, пишучи її?
— Така річ пишеться зсередини власної молитви.
— А звідки ідея, щоби у стояння вкомпонувати 14 учинків милосердя?
— Найпростіші ідеї — найкращі. Це також добре показує Папу Франциска, бо то він витягнув із більшого чи меншого забуття ті 14 учинків. Навіть не зі скарбу, а з купи непотребу. Це два списки, які до Року Милосердя мало хто знав. Коли я хотів упіймати сестер на катехетичному незнанні, то запитував про сім учинків милосердя щодо душі.
— Учинки щодо тіла типові для членів неурядових організацій…
— Щодо того, що ми всі, незалежно від віросповідання, займаємося такими вчинками, — я згоден. І люди невіруючі, або ті, що сповідують іншу віру, інколи нас у цьому присоромлюють. Християнство має тут що сказати: два такі моменти. Навіть якщо ми їх не помічаємо, не живемо ними на щодень.
По-перше, мотивом чинити милосердя є досвід милосердя зі сторони Бога. Це дуже важливо, бо з цього випливає друге. Християни завжди покликані до того, щоби перевищувати в цих учинках міру взаємності. Справедливості. Це дуже важливо. Христос не закликає нас до справедливості за принципом «мусиш бути справедливий, і крапка». Христос об’являє нам Бога, який є милосердний і який у Ньому самому помирає за наші гріхи. Перш ніж ми навернемося. Не раз чути християн, які кажуть: я прощу, коли почую прохання простити. Це не християнське. Господь Ісус прощає інакше.
— А як застосувати цей список діл на практиці?
— Тут маємо прекрасну відповідь зі сторони св.Бенедикта і св.Василія Великого. Двоє великих законодавців на Заході й на Сході. Вони думали не про заснування орденів, а про радикальне християнське життя. Казали, що треба жити у конкретній спільноті. Не завеликій. Бенедикт казав, що це 12 чоловік. Бо у гроні з 12 говоріння про любов є чимсь конкретним.
Спільнота молитви, праці, відпочинку, столу тощо. Зокрема якщо це має бути стала спільнота. Життєвий вибір. Спільнота, яка має всередині досвід любові, має також узагалі охоту вийти з нею назовні, до грішників. Така природа добра. Як гарно каже старий принцип, bonum est diffusivum sui («добро саме себе поширює»).
Переклад CREDO за: Малґожата Більська, Aleteia
фінансово.
Щиро дякуємо!
