«Зараз головний пріоритет для Папи — це візит в Україну, зустріч із владою України, зустріч з українським народом і з українською Католицькою Церквою», — сказав в інтерв’ю журналу «Америка» секретар Святого Престолу з міжнародних відносин із державами архієпископ Пол Річард Ґаллагер.
В інтерв’ю Ґерарду О’Коннелу 11 липня 2022 р. глава ватиканської дипломатії розповів про геополітичну ситуацію у світі, війну в Україні та відносини між Росією та Ватиканом.
18 липня була опублікована перша частина розмови — «Світ у конфлікті».
— Ваше Високопреосвященство, як секретар Святого Престолу з міжнародних відносин із державами з листопада 2014 р. Ви маєте надзвичайний огляд ситуації в усьому світі. Як, на Вашу думку, виглядає нинішня геополітична ситуація у світі?
— Гадаю, це ситуація безпрецедентного конфлікту і поляризації. Повертаючись до колишніх слів Папи, що ми переживаємо «третю світову війну частинами», всі думали, що це нісенітниця або, принаймні, дуже нерозсудливо, але все це виявилося правдою. Якось я читав лекцію групі черниць, і ми взяли чотири мапи різних частин світу. Я пройшов із ними різними країнами, і було дивовижно, що майже всюди у світі є якась форма конфлікту. Це може бути не війна, а поляризація суспільства або конфлікт між різними політичними системами в країні.
Але, безперечно, найтривожніше, справжня небезпека — це те, що в усьому світі є зони конфлікту, і є загроза того, що станеться щось на зразок «перехресного зараження» і що всі точки раптом з’єднаються й ми опинимося у світовому конфлікті — не лише регіони чи країни й континенти, а увесь світ. Думаю, що це сьогоднішня реальність. Гадаю, що це те, над чим ми маємо працювати — на рівні політичному чи дипломатичному, чи на церковному, — маємо визнати реальність цього конфлікту і спробувати його зцілити.
— Папа сказав, що у нас Третя світова війна. Чи це насправді так?
— Не думаю, що ми насправді маємо Третю світову війну, бо для того, щоби була війна, треба її оголосити. Але ми безумовно доходимо до дуже небезпечної ситуації у світі, а, як відомо, щоб ситуація стала ще гіршою, багато не треба. Тому я вважаю, що ми маємо діяти вже зараз, а не лише казати: «Якщо за кілька років справи погіршаться, то, можливо, потрібно буде щось робити».
Ми маємо спробувати зробити так, щоб наші багатонаціональні різноманітні організації працювали краще. Маємо постаратися, щоб ООН була конкретною, стикаючись із певними проблемами у світі й вирішуючи їх. А якщо необхідно, то, можливо, потрібно реформувати ці інституції. Наприклад, тут, у Європі, майже паралізована ОБСЄ. Нам потрібно над цим працювати, щоб зробити її ефективнішою й активнішою.
— Чи погоджуєтеся Ви, що багатосторонні відносини протягом цих семи з половиною років, відколи Ви на посаді секретаря відносин із державами, великою мірою зазнали краху?
— Зазнали краху — це не те слово, але, гадаю, що вони були суттєво ослаблені. Принаймні, у нас все ще є інституції, все ще є трохи доброї волі; але так, ці інституції, імовірно, не служили світові добре. Однак, Папа дуже відданий багатосторонності. Він вірить у багатогранну систему, навіть якщо, на мою думку, вірить у реформовану й оновлену багатосторонню систему, яка більше відповідає викликам ХХІ ст.
Люди завжди кажуть про організації, що ґрунтуються на принципах, але очевидно, що підходять до принципів вибірково: дотримуюся принципів, якщо це мені підходить, а інакше — ні. Й це дуже небезпечно. На жаль, протягом цих семи з половиною років моєї праці, хоча багато що певною мірою просунулося вперед, але водночас, загалом беручи, у міжнародних відносинах панує глибока криза. Розпізнаючи кризу і повертаючись до старого значення кризи, ми маємо побачити можливості, які створює нам ця, теперішня криза, і зробити все, що в наших силах, щоб впровадити покращення і щоб усе діяло.
Україна
— У травні Ви побували в Україні. Чи дізналися Ви під час цього візиту щось, чого не знали раніше?
— Це був мій перший візит в Україну, який багато чого мене навчив. Я дуже багато дізнався про цю українську державу. Дуже багато дізнався про Церкву й релігії в Україні. Але, звісно, я відвідав Україну в контексті війни і вторгнення й там, гадаю, навчився витривалості у людей, їхньої рішучості, їхньої відваги. Але також я дізнався про рівень страждань там. Я був в інших місцях, де є насильство, конфлікт і смерть. Але там, хоча я не бачив особисто деяких речей, описаних цими місяцями в Україні, я побував у різних місцях. Я бачив знищення в Ірпені, у Бучі ми відвідали місце, де були закопані тіла; ми побували на фотовиставці у місцевій церкві. Це, мабуть, найбільше мене вразило. А ще вхід до повністю затемнених урядових будинків, а люди жили в нижніх частинах будівель із дуже примітивним освітленням і проходами, а все було заставлено мішками з піском для захисту. Можна було багато що пережити. А потім, вважаю, з цього досвіду зробити висновки.
— Як Ви охарактеризуєте нинішню ситуацію в Україні?
— Звісно, війна і далі триває. Це певною мірою те, що люди називають війною на знищення. Серед людей величезні втрати. Важко побачити на горизонті якесь вирішення. Звісно, я сподіваюся й молюся, щоб вирішення було досягнуте і щоб воно відбулося шляхом переговорів і дипломатії, до яких точно залучені українці. Але українцям зараз дуже важко уявити справжні переговори з огляду на глибину страждань і травму людей. Я боюся, що це триватиме, з утратами по обидва боки.
Я вважаю, на міжнародній спільноті лежить обов’язок підтримувати надію на діалог, надію на перемовини. І, гадаю, що це, безумовно, частина ролі Святого Престолу в цей період, не ігноруючи насильство й конфлікт, водночас кажучи: «Зрештою, маємо розмовляти; зрештою, мають бути переговори; зрештою, має повернутися мир».
— Чи зверталася Москва до Ватикану щодо перемовин?
— Ні, насправді ні. Ми підтримуємо контакти з посольством тут, при Святому Престолі. Підтримуємо контакти, до певної міри, з урядовими інституціями через Апостольського Нунція в Москві. Але чіткого запрошення Москвою Святого Престолу до посередництва не було.
— Кардинал Паролін розповідав, що в різні періоди, зокрема під час візиту Папи до посольства російської федерації, Ватикан звертався до кремля з різними проханнями. Чи була якась позитивна відповідь кремля на якесь із цих прохань?
— Гадаю, відповіддю було те, що позицію Святого Престолу цінують. Цінують волю святого Престолу, але вони не зробили далі ще крок, щоб сказати: «Так, поговоримо про можливу допомогу, про можливе посередництво разом з українською стороною».
— А чи запрошували Папу до Москви?
— Ні, не прямо. І знову ж, гадаю, що були певні приємні слова, певні позитивні зауваження, але чіткого запрошення не було.
— Ваше Преосвященство, коли Ви були в Києві, то назвали росію агресором щодо України і сказали, що Святий Престол підтримує «територіальну цілісність України». Я так розумію, що Ви виступали від імені Папи.
— Я виступав від імені Святого Престолу, а Святіший Отець до цього часу не виправив мене у тому, що я сказав від його імені. Мушу зазначити, що коли ми говоримо про те, що Святий Престол підтримує суверенітет і територіальну цілісність України, то це наша позиція і ми вважаємо, що вона відповідає позиції уряду. Це відправна точка. Від українців залежить, чи будуть вони вести перемовини з іншими, особливо з росіянами. Якщо вони хочуть змодифікувати цю територіальну цілісність, — це їхня справа. Але якщо йдеться про нас, то, як я розумію, така їхня позиція до сьогодні і ми її поважаємо.
Це принцип, який застосовується понад поділами. Протягом багатьох десятиліть, наприклад, ми поважали суверенітет і територіальну цілісність країн Балтії під час радянської окупації. Ми ніколи не змінювали нашу позицію щодо цього питання й це було високо оцінено цими країнами, зокрема, коли вони відновили свою незалежність після розпаду Радянського Союзу.
— Ви не визнали односторонню декларацію про незалежність Донецької та Луганської областей?
— Ні, ми не визнали б таку односторонню декларацію про незалежність.
— Кілька днів тому Ви сказали на італійському державному телебаченні, що Папа Франциск може поїхати до Києва у серпні. Наскільки це реально?
— Не знаю. Я не Папа. Я не лікар Папи. І ще не відбувся візит у Канаду. Але гадаю, що Папа в доброму настрої. Він, безсумнівно, досяг великих успіхів у своїй мобільності. Можливо, коли ми повернемося з Канади, і з настанням серпня, можливо, він захоче почати серйозно над цим думати і будувати якісь плани.
— Але з того, що Ви знаєте, чи він налаштований рішуче на поїздку?
— О так, він хоче; хоче й відчуває, що має поїхати в Україну.
— Попри відсутність запрошення з Москви?
— Я би сказав, що так! Ці дві речі не пов’язані між собою. Може, було б добре, якби це було пов’язане, але, гадаю, що головний пріоритет Папи сьогодні — це візит в Україну, зустріч з українською владою, зустріч з українським народом і з українською Католицькою Церквою.
фінансово.
Щиро дякуємо!
