Папа Франциск дав інтерв’ю журналістам французького щоденного видання «La Croix». Їхня розмова тривала понад годину. Було порушено чимало тем: християнські корені Європи, міграція, іслам, світськість, папське бачення Франції, педофільські скандали.
Ми вже згадували деякі питання цього інтерв’ю; сьогодні маємо його повний текст.
— Святіший Отче, у своїх виступах про Європу Ви згадували «корені» континенту, ніколи не описуючи їх як християнські. Ви радше визначали «європейську автентичність» як «динамічну й багатокультурну». Отже, чи за Вашою думкою, вираз «християнські корені» є невідповідним стосовно Європи?
— Ми повинні говорити про корені, у множині, оскільки їх так багато. Тому коли я чую, що говориться про християнські корені Європи, то я інколи побоююся тону висловлювань, який міг би видаватися тріумфалістським або навіть мстивим. Тоді б ми мали справу з колоніалізмом. Йоан Павло ІІ говорив на цю тему врівноважено. Так, Європа має християнські корені, і християнська відповідальність — напувати корені; але це має відбуватися в дусі служіння, так як це діється в жесті обмивання ніг. Обов’язок християнства щодо Європи становить служіння. Нас цього навчає Еріх Пшивара, великий учитель Романо Ґвардіні та Ганса Урса фон Бальтазара: внеском християнства в культуру є Христос, який обмиває ноги, тобто служіння і дар життя. Це не може бути колонізаторський внесок.
— 16 квітня Ви зробили вельми значущий жест, забираючи з собою біженців із Лесбоса до Рима. Однак чи Європа має здатність прийняти так багато імігрантів?
— Це слушне й відповідальне запитання, оскільки не можна широко відчиняти брам нераціональним чином. Основоположне питання, яке потрібно собі поставити, це: чому в нас сьогодні так багато мігрантів? Коли я три роки тому поїхав на Лампедузу, це явище вже розпочалося. Вихідна проблема це війни на Близькому Сході та в Африці, а також недорозвиненість африканського континенту, яка становить причину голоду. Якщо існують війни, то це тому, що існують виробники зброї — що можна виправдати оборонними причинами, — а насамперед торговці зброєю. Якщо існує такий високий рівень безробіття, то це через брак інвестицій, що гарантували б роботу, якої Африка так сильно потребує. Це породжує питання про ширшу проблему, якою є світова економічна система, що потрапила в ідолопоклонство грошам. Понад 80% багатств людства перебуває в руках близько 16% населення. Повністю вільний ринок не функціонує. Ринок сам по собі це хороша річ, але він потребує як точки опори ще й третьої сторони — держави, щоб його моніторити і врівноважувати. Ми називаємо це суспільною ринковою економікою.
Повертаючись до питання мігрантів. Найгірша форма їх прийняття — це гетто, тоді як потрібна інтеграція. У Брюсселі терористами були бельгійці, діти мігрантів, які виросли в гетто. У Лондоні новий мер (Садік Хан, син пакистанських мусульман. — Ред.) склав присягу в (християнській) катедрі й без сумніву буде прийнятий королевою. Це показує Європі значення віднайдення заново її здатності до інтеграції. Я тут думаю про Григорія Великого, який провадив перемовини з тими кого називали варварами і хто пізніше інтегрувався. Ця інтеграція тим більше необхідна, що внаслідок егоїстичного шукання добробуту Європа має сьогодні велику проблему зі спадком народжуваності. Демографічна криза наростає. У Франції, в будь-якому разі, завдяки просімейній політиці ця тенденція зменшена.
— Острах перед прийманням іммігрантів почасти викликаний страхом перед ісламом. Як на Вашу думку: побоювання, які ця релігія викликає в Європі, обґрунтовані?
— Не думаю, щоб ми мали справу зі страхом перед ісламом як таким; це радше страх перед Ісламською державою та її збройними завоюваннями, які частково базуються на ісламі. Це правда, що ідея завоювань належить до суті ісламу. Але в категоріях цієї самої ідеї можна би також інтерпретувати завершення Євангелія від св. Матея, де Ісус висилає своїх учнів до всіх народів.
Перед лицем ісламського тероризму, з якими ми сьогодні маємо справу, потрібно би поставити собі питання про спосіб, яким експортовано надміру західну модель демократії до країн із сильною владою, таких як Ірак чи Лівія з її племінними структурами. Не можна йти вперед, не беручи до уваги цієї культури. Як це сказав колись один лівієць: «Колись у нас був один Каддафі, тепер їх п’ятдесят». По суті справи, співіснування християн і мусульман — можливе. Я походжу з країни, яку заселяють сповідники обох релігій, залишаючись у добрих стосунках. Мусульмани вшановують там Марію і св. Георгія. Мені розказували, що через Ювілейний Рік в одній з африканських держав мусульмани стають у довгу чергу до катедри, аби пройти Святими Дверима і помолитися до Діви Марії. Перш ніж вибухнула війна, в Центральній Африці християни й мусульмани жили разом, і нині, певно, мусять цього навчитися. Приклад Лівану також показує, що це можливе.
— Значення ісламу в сьогоднішній Франції, як і християнські історичні фундаменти цієї країни, породжують питання, які постійно повертаються, про місце релігії в публічному просторі. Якою, на думку Святішого Отця, є добра світськість?
— Держава має бути світською. Віросповідні держави погано закінчують. Це суперечить історії. Думаю, що світськість, яка супроводжується точним законодавством, що гарантує релігійну свободу, — надає рамки для подальших починань. Як діти Бога, і з нашою особистою гідністю, ми всі — рівні. Але кожен повинен мати свободу прояву своєї віри. Якщо мусульманська жінка хоче носити заслону (на обличчі), то вона має її носити. Те ж саме, якщо католик хоче носити хрест. Потрібно, щоб усі мали змогу визнавати свою віру не поза, а в межах культури. Із цього погляду я би собі дозволив дещо скритикувати Францію за її надмірну світськість. Це випливає зі способу сприйняття релігії як субкультури, а не як повноправної культури. Я побоююся, що зберігся підхід, який потрібно визначати крізь призму середньовічної спадщини. Франція повинна зробити крок уперед у цьому питанні та прийняти факт, що відкритість на трансценденцію це право для всіх.
— Залишаючись при питанні світськості: як католики мають захищати свою правоту в суспільних темах, таких як евтаназія чи одностатеві подружжя?
— Це у парламенті потрібно дискутувати, аргументувати, з’ясовувати, закликати до порядку. В такий спосіб суспільство зростає. Однак коли це закон уже ухвалений, то держава повинна також ушанувати сумління. В кожній правній структурі має бути наявний спротив сумління, бо це — право людини. Також і право держслужбовця, який є людською особою. Держава також повинна поважати критику. В цьому полягає істинна світськість. Не можна відкидати аргументи католиків ствердженням: «Говориш як священик». Ні, вони виходять із християнської думки, яку Франція прекрасним чином розвинула.
— Що для Вас означає Франція?
— (французькою) Найстарша донька Церкви… але не найвірніша! (сміх)
У 59-ті роки про Францію також говорилося: «Франція — край місійний». У цьому сенсі вона — територія, яку потрібно євангелізувати. Але треба бути справедливим щодо Франції. Її Церква посідає здатність бути творчою. Також Франція — це земля великих святих, великих мислителів: Жана Ґіттона, Моріса Блонделя, Емманюеля Левінаса – який не був католиком, Жака Марітена. Також я думаю тут про глибину її літератури.
Також я ціную внесок французької культури в єзуїтську духовність вище за аскетичну іспанську течію. Французька течія, що розпочалася завдяки П’єру Фавру, надає їй інакшого присмаку, хоча й підтримує акценти на духовне розпізнання. Це течія з великими постатями духовного життя: Луї Лаллеманом, Жаном-П’єром Косса, разом із великими французькими теологами, які так сильно допомогти Товариству Ісуса: Анрі до Любаком і Мішелем де Серто. Я дуже люблю цих двох, то двоє креативних єзуїтів. Ось що, загалом беручи, захоплює мене у Франції. З одного боку, оця надмірна світськість, спадок Французької революції, а з другого — так багато великих святих.
— Котрого з них Ви любите найбільше?
— Святу Терезу з Лізьє.
— Ви обіцяли прибути до Франції. Коли такий візит був би можливим?
— Я зовсім недавно отримав лист із запрошенням від президента Франсуа Олланда. Також конференція єпископату мене запросила. Не знаю, коли саме буде ця подорож, оскільки наступного року у Франції будуть вибори, а практика Апостольської Столиці така, щоб не проводити візитів у такий час. Минулого року постало кілька концепцій стововно такої подорожі, яка би мала охопити візитом Париж та його передмістя, Лурд і якесь місто, куди ще не їздив жоден папа — наприклад, Марсель, відчинені у світ двері.
— Церква у Франції переживає серйозну кризу священицьких покликань. Як же сьогодні їй функціонувати за такого малого числа священиків?
— Історія Кореї може послужити прикладом. Ця країна була євангелізована місіонерами, що прибули з Китаю, які потім повернулися до себе. Далі протягом двох століть Корею євангелізували миряни. Це земля святих і мучеників, яка сьогодні має сильну Церкву. Священики не вкрай необхідні для євангелізації. Хрещення дає силу для євангелізації. А отриманий у хрещенні Святий Дух штовхає до того, щоб вийти і нести християнське послання з відвагою і терпеливістю.
То Дух Святий — ініціатор того, що робить Церква, Він — її мотор. Занадто багато християн цього не знають. З іншого боку, небезпеку для Церкви становить клерикалізм. Це гріх, який «скоюють у парі», як танго»! Священики хочуть клерикалізувати мирян, а миряни заради зручності бажають бути клерикалізованими. Я знав у Буенос-Айресі багатьох добрих настоятелів, які, бачачи здібного мирянина, одразу ж волали: «Зробимо його дияконом!» Ні, потрібно, аби він залишився мирянином. Клерикалізм особливо видний у Латинській Америці, а якщо народна побожність там сильна, то саме тому, що вона становить єдину неклерикальну ініціативу світських. Це залишається незрозумілим для кліру.
— Церкву у Франції, особливо Ліонську, нещодавно сильно вдарили педофільські скандали, які виринули з минулого. Що Церква має зробити в цій ситуації?
— То правда, що нелегко оцінювати факти після того, як минули десятиліття, в іншому контексті. Однак у цій сфері в Церкві не може бути й мови про прощення. Внаслідок тих зловживань священик, чиє покликання — провадити дитя до Бога, нищить його. Він ширить зло, рани та біль. Як сказав Бенедикт XVI, у таких випадках має бути нульова толерантність.
На підставі інформації, якою я володію, я вірю, що кардинал Барбарен (архиєпископ Ліона, який ще не був митрополитом, коли сталися використання неповнолітніх — Ред.) ужив усіх необхідних засобів і вирішить цю справу належним чином. Він відважний, творчий, це місіонер. Треба почекати на результати розслідування, яке провадить міністерство юстиції.
— Чи означає це, що Барбарен не мусить подавати у відставку?
— Ні, це було би певною суперечливість, нерозсудливістю. Почекаймо на завершення справи. Таке рішення в такий момент означало би визнання провини.
— 1 квітня Ви прийняли єпископа Бернара Фелле, генерального настоятеля Священицького братства св. Пія Х. Чи розглядається поновне прийняння лефевристів до Церкви?
— В Буенос-Айресі я часто з ними розмовляв. Вони віталися зі мною, просили благословення навколішках. Казали, що вони католики. Вони люблять Церкву. Єпископ Фелле — це людина, з якою можна провадити діалог. Це не так у випадку всіх, з єпископом Вільямсоном або іншими, які радикалізувалися. Так, як я казав ще в Аргентині: думаю, що це католики на шляху до повного сопричастя. Під час тривання цього Року Милосердя я визнав, що повинен дозволили їхнім сповідникам розгрішувати з абортів. Вони подякували мені за цей жест. Раніше Бенедикт XVI, якого вони дуже поважають, розширив можливість відправлення Святої Меси у тридентському обряді. Триває добрий діалог, ми виконуємо добру роботу.
— Чи Ви готові визнати за ними статут персональної прелатури?
— Це було би можливим, але насамперед ми маємо укласти з ними принципове порозуміння. ІІ Ватиканський Собор має свою цінність. Ми поступово й терпеливо посуваємося вперед.
— Ви скликали два Синоди, присвячені справам сім’ї. На Вашу думку, чи вони змінили Церкву?
— Процес змін розпочався під час консисторію (в лютому 2014. — Ред.), викликаний кардиналом Каспером, ще до Надзвичайного синоду в жовтні того ж самого року, після якого настав рік роздумів, а потім — звичайний Синод. На мою думку, ми з цього досвіду вийшли переміненими. Не виключаючи мене самого. В посинодальному повчанні (Amoris laetitia, квітень минулого року. — Ред.) я старався виразити якнайвищу пошану до Синоду. Ви не знайдете в цьому документі канонічних формул, які визначають, що потрібно робити й чого не можна. Це лагідний, спокійний роздум на тему краси любові, того, як виховувати дітей, як готуватися до подружжя. Підкреслюється відповідальність, яку могла би підтримувати Папська рада з питань мирян, пропонуючи конкретні напрямні.
Окрім цього процесу змін, ми повинні подумати про істинну синодальність, а принаймні про те, що означає католицька синодальність. Єпископи стоять за cum Petro, sub Petro («з Петром і під Петром», тобто з Наступником Петра і під його владою. — Ред.). Це відмінне від синодальності Православних Церков або греко-католицьких, де голос патріарха становить тільки один із багатьох. ІІ Ватиканський Собор вказав ідеал синодальної та єпископської єдності. Над цим надалі потрібно роздумувати, беручи до уваги те, що передбачено законом. Існують парафії, які не мають душпастирських ані економічних рад, попри те, що такий обов’язок накладає канонічне право. Також і на цьому полі розігрується питання синодальності.
Питання ставити Ґійом Ґубер і Себастьєн Майяр, Рим, 9 травня 2016 р. Опубліковано в «La Croix» 17 травня 2016 р.
За матеріалами: Deon
фінансово.
Щиро дякуємо!
