Олександр Доброєр, директор Європейського інституту соціальних комунікацій, та о. Микола Мишовський, головний редактор CREDO, розмовляють про виклики сучасного християнства.
Читайте початок розмови:
- Навчитися критичного мислення потрібно і вихователям, і вихованцям
- Це дуже важка відповідальність: іти в політику і творити зміни
Отець Микола Мишвоський: Я, як священик, хоч би про щоб ми говорили, буду про своє. Як Ви думаєте: патерналізм, відсутність активності в парафіях серед мирян, — із чим це пов’язано? Що можна з цим зробити? Мені дуже сильно болить, коли між парафією і священиком ставиться знак рівняння. Ніби священик це єдина людина, яка чогось хоче або щось вирішує, або навколо неї все крутиться. Але священик на парафії, як правило, не сам. Там ще є кілька десятків або кілька сотень, а інколи — кілька тисяч парафіян. Тобто — парафіяльна активність не повинна замикатися на самому священикові. Він повинен координувати певні речі, але усе не може на ньому сходитися.
Олександр Доброєр: Чудово сказав Папа Франциск — він такий, що вміє сказати: пастирі повинні пахнути своїми вівцями. Я думаю, що так відбувається не завжди. Сьогодні мав нагоду розмовляти з вашим співбратом у священстві. Він: «Ми такі речі робимо, такі добрі речі, але шкода, що про нас мало знають». А я собі думаю: а чому мало знають? Можливо, те, що ви робите, не дуже стосується потреб людей?
Подивіться, як працює маркетинг у продажах, у бізнесі. Створюються певні цінності, які відповідають на питання людини: «Навіщо воно мені?» В одній передачі говорили: «Дивіться, в який спосіб потрібно донести людині інформацію про товар». Ведучий каже: «Я буду спиратися на досвід Apple. Що пропонує Apple? Чому Apple взагалі розкручується? Тому що створює щось більше, ніж техніку». Він каже: «Ми хочемо змінювати світ. Нам не подобається те, що є, ми створюємо нове. Ми створюємо новий спосіб буття з цією технікою». Для людей це привабливо. А якби вони сказали: «Ми компанія, яка торгує комп’ютерами, наш комп’ютер значно кращий, ніж у конкурентів, ми створили ще один потужніший комп’ютер…» Ви хочете це купити? Ви не хочете цього купувати! Ви хочете мати щось більше.
Або — зараз пройшов ребрендінг сайту «Робота.UA». Він завжди пропонував роботу, а після ребрендінгу — створює можливості. Ти можеш скористатися можливостями завдяки роботі, яку знайдеш. Людина не хоче мати роботу: робота — це нудно. А можливостей вона хоче. Людина не хоче просто мати ще один комп’ютер — вона хоче бути частиною чогось більшого.
Коли ми говоримо про добрі речі, які робимо, то повинні зрозуміти, що саме відгукується в людині. Бо часами ми підходимо дуже схематично. Нав’язуємо: якщо ми на стороні Церкви — ми на стороні добра. Тобто всі решта — це сторона зла. Або принаймні не-добра. Тобто: на нас лежить відповідальність всіх навчити добру. Що ми будемо робити? Будемо робити, як колись конкістадори, — змусимо всіх бути добрими! Хто «не змуситься» бути добрим — хай буде проклятий, і взагалі, на ньому стоятиме тавро. Це дуже примітивний підхід. А треба зрозуміти, чим ці вівці живуть, що їм болить. Починаючи від проблем економічних: як вижити на чотири тисячі гривень…
— Олександре, перепрошую, не всі мають такі гроші …
— Не всі мають. Як вижити на пенсію в тисячу з маленьким хвостиком? От спробувати, наприклад, священику протягом місяця прожити на пенсію. Тоді він трохи інакше це зрозуміє. Це дуже важливі речі. Скажімо, священики нерідко обслуговують багато парафій: у них є машина. Так, це потрібно. А люди інакше на це дивляться. Як робити, якщо немає? Коли треба сісти в автобус, протруситися взимку цією дорогою, коли він ламається, коли треба підштовхнути трохи цей автобус, і так далі. Так люди їздять — а що робити?
Однак це справи не тільки матеріальні. Справи, наприклад, мого розуміння буття в цьому світі, подолання проблем, пов’язаних із хворобою близьких чи своєю. І це не тільки таке душпастирство, що раз на рік ми привеземо хворих до храму. Якщо людина має тяжку хворобу і живе з нею роками. Як вона існує у щоденному житті, в своїй родині? Проблема дітей, куди їх віддати вчитися. Врешті, це сенс життя. Навіщо я живу, чому я не виїхав на заробітки, чому я маю залишатися в Україні? Багато, багато таких проблем… І людям потрібно десь про це розмовляти. Якщо ми не створимо в Церкві можливості розмовляти про ці речі, вони шукатимуть відповідей в інших людей. Не в тих, хто мої співбрати, хто живуть тими самими цінностями. Зверніть увагу, це цікава річ: в яких місцях створювались перші християнські базиліки. Що таке базиліка? Це такий клуб, місце зібрань, яке було перетворене на святиню. Синагога, наприклад, це зберегла. Бо синагога — це не храм, а місце, де люди збираються і помолитись, і поговорити, і повчитися. А потім у нас створився образ Церкви як усього відділеного від нашого життя, виникла каста священиків…
— Сакрум і профанум.
— А як виникла Реформація, після Контрреформації створили семінарії — бо раніше семінарій не було: людина, яка хотіла стати священиком, жила разом із єпископом у його домі, дивилась, як живе духовенство, як відправляється Служба, і так, через особистий приклад, навчалась. Так само, до речі, було в Одесі під час комуністичної влади. Біля отця Тадеуша Хоппе виросло 16 чи 18 священиків і монахів. І це не було семінарією — це був особистий приклад. Чому я згадав про базиліки? — Сьогодні «відокремлені» храми треба знову перетворити на такі базиліки, де відбуватимуться вистави. Не обов’язково, щоб у вівтарній частині: це може бути в якомусь приміщенні обік чи в якомусь притворі храму, якщо він великий і розміри дозволяють. Але якісь вистави, концерти, зустрічі, конференції щоб там проводилися. Зробити храми осередками громадського і суспільного життя. Мені здається, що сьогодні це покликання до Церкви.
Сьогодні ми багато говоримо про те, щоб відбудовувати спільноти, що власне ці спільноти людей здатні змінити суспільство. Зверніть увагу на те, що є підставою спільноти. Підставою спільноти є релігійна спільнота, бо зрозуміло, довкола чого вона збирається. Якщо ми, наприклад, підемо по сучасних пострадянських містах, забудованих багатоповерхівками, — то що є підставою спільноти? Будинок, у якому живуть люди, що з’їхалися з різних місць і одне одного не знають? Це не спільнота. Вони сусіди, вони тут перебувають, але це не спільнота. Справжня спільнота може бути створена на підставі парафіяльного життя…
— За інтересами.
— Так, за інтересами, — але всередині. І запрошувати, заохочувати, створювати можливість прийти людям, які не пов’язані з Церквою. Тобто бути таким «хабом» (з англ. hub — «мережевий вузол», у переносному розумінні — «центр діяльності». — Ред.), точкою перетину суто церковного, літургійного життя і життя світу. Створювати таку зону, де люди можуть зустрітися, зіткнутися з тими, хто насправді живе своєю вірою. Я, як людина, яка навернулася в дорослому віці, дуже добре пам’ятаю, що для мене переступити поріг храму, увійти до храму було дуже важко. Вважаю, що потрібно створювати такі умови, де людям було би комфортно зустрітися з цією дійсністю. Я уявляю собі це так, за св. Августином, що Царство Боже — це місто Боже; цей образ є і в Одкровенні. Як у Середньовіччі виглядали міста? Це була спільнота цехів і вона була оточена мурами. А за мурами — небезпека. У сучасного міста мурів немає, невідомо, де закінчується одне місто і починається інше — це мегаполіс. Я думаю, сьогодні Церква повинна переосмислити себе як це Боже місто, але Боже місто на новий лад: там, де передмістя переходить у те, що не є містом, і де, властиво, живуть люди, які про Церкву щось чули, але ще не дійшли. Створювати багато можливостей для зустрічі людей, які за межами Церкви, але відповідаючи на їх потреби, якими вони живуть сьогодні. Церква — це знаряддя служіння; Церква не створена заради себе самої, Церква є спільнотою служіння. І вона має бути такою, як Христос, здатною часом принизити себе і вийти назустріч людям, які потребують її допомоги. Мені здається — така Церква була би привабливою, і така Церква мене надихає. Я хотів би, щоб моя Церква була такою.
— Ви згадали хаб. Ви працюєте у такому хабі в Одесі, де кілька місяців тому зробили мені гарну екскурсію, дуже цікаву: місце зустрічі й праці багатьох молодих людей. Як Ви думаєте: молодих людей, які там працюють, що могло би зацікавити в Церкві та що їх від неї, навпаки, відштовхує?
— Для багатьох із них Церква це щось таке, що асоціюється зі смутком, нудотою, із чимсь незрозумілим. У декого це викликає повагу, але таку відсторонену повагу, ще щось таке…
— Возвеличене.
— Так, але воно не стосується їхнього життя! При цьому багато з цих людей дуже гарно інтегрувалися і співпрацюють з ініціативами, які постали в типово католицькому середовищі. Наприклад, є дуже гарний проект, пов’язаний з реформою шкільної освіти, який базується в Католицькому університеті у Львові. Через такий проект вони мають змогу зустрітися з людьми, які є носіями іншого світогляду і певних цінностей, що базуються на християнському світогляді. Може, я зараз трохи перебільшую, але це як приклад. І це спосіб включитися в певну працю і дивитись: «А навіщо ви це робите?» Це дуже тонкі речі, вони відбуваються десь на рівні інтуїції… Але коли ми починаємо співпрацювати — це чудово.
Я наводжу освітні приклади, бо вони мені ближчі. Або: зараз в Католицькому університеті у Львові запускається проект, пов’язаний з оксфордською програмою «Етика, бізнес, політика». Мені здається, що для молодих людей це просто чудове місце: сучасна програма, де б вони могли навчитись, як треба жити у світі бізнесу чи політики, орієнтуючись на загальнолюдські цінності, які також є і християнськими. Але це не пропаганда — от, наші принципи такі, й тому ми такі, — а залучення людей у певну діяльність, коли ми несемо відповідальність за те, що в католицькій суспільній думці називається «загальним благом». Тобто — загальне благо всіх людей, які живуть на цій території. Чи він римо-католик, чи баптист, чи свідок Єгови, чи він мусульманин, чи він атеїст — але є те, що повинно бути в суспільстві, аби воно добре функціонувало.
Думаю, запуск таких ініціатив — а це можуть бути не тільки освітні проекти, це можуть бути підприємницькі ініціативи, культурні, молодіжні, різні, — принесе щедрі плоди. Через залучення, через заохочення. Україна в цьому сенсі просто чудова країна, фантастична країна, де, як клаптики, поєднані різні світогляди, різні Церкви, різні історії — подивіться, як вона виникала! Завжди кажуть: там, на заході, люди одні, на півдні, на сході — інші. Ну і що з цього — це ж чудово! І, власне, кайф життя в цій державі, її краса саме в тому полягає, що ми різні. Якби ми були всі однакові й «батько» якийсь нами керував, «гетьман», і були б ми всі правильні, ходили строєм, поприбирали на вулицях… Те, що ми різні, те що ми не згідні між собою в чомусь — це, власне, і створює той чудовий світ, у якому ми живемо.
Є така річ — навіть книжку Львівська школа бізнесу видала, я не пам’ятаю автора, — «Ефект Медічі». В чому був секрет Флоренції і взагалі феномену Відродження? У Флоренції Медічі збирали людей різних середовищ…
— Найкращих!
— Але це були і ті, хто малював, і скульптори, й письменники, і поети, й музиканти. І все це міксувалося. Сьогодні один із принципів, який використовується в міжнародних економічних компаніях, — це коли ти хочеш створити щось нове, то не можеш спиратися тільки на свій досвід, на те, що було; ти повинен бути відкритим на новий досвід, залучати людей з різних дисциплін, і тоді спалахує «іскра», виникає щось нове. Саме такі місця зустрічі, хаби, спільноти, де зустрічаються не схожі люди, де можна сперечатися, — це, на мій погляд, запорука того, щоб створити щось нове. Бо сьогодні є великий запит на щось нове. А щоб створити щось нове, ми не можемо спиратися на те, що було. Ми йдемо за новим, так як Авраам або як Мойсей — ми йдемо в невідоме. Не знаємо, куди йдемо. І це треба прийняти. В нас не має відповідей на всі запитання, ми будемо їх шукати; але будемо їх шукати тоді, коли вирушимо в дорогу.
— Я тільки уточню для наших слухачів, щоб не заплутувались, що мова абсолютно не про літургійне життя: ми не говоримо про іншу відправу чи інший спосіб молитися. Це основа, це підґрунтя, вона є і нею потрібно користуватися. Ми говоримо про дійсність позалітургійну.
— Звичайно, бо літургійне життя — це як дихання, як кровоносна система для християнської спільноти. Без цього не може бути нічого іншого, якщо ми говоримо про християн. Звісно, це нормальне, звичайна річ, яка не обговорюється. Але цим не обмежується життя людини і життя спільноти. Це було б дуже спрощене, дуже вбоге християнство. Саме те, що намагалися зробити фашисти і комуністи: обмежити все літургійним життям. Якщо ви Церква, то відправляйте собі поза стінами…
— «Служитєль культа».
— Так, служитель культу. От і справляйте свій культ і ні у що не пхайтеся. Що значить Церква? Якщо я або ви, як священик, займаєтеся молодіжною діяльністю чи діяльністю в медіа, чи допомагаєте створювати робочі місця, вирощуєте курчат або робите будь‑що інше, то хто це робить: Церква чи не Церква? Це роблять християни, і в такий спосіб вони себе реалізують. І я, якщо створюю освітні чи культурні проекти: мені цікаво робити проекти, які виховують в людях ті цінності, що близькі мені. І це природно. І я буду це робити.
Дуже важливо робити такі речі, бо якщо я не буду цього створювати, то буду залучений, найнятий кимось іншим і буду робити те, що придумане іншим і не відомо з якою метою. Тому, якщо ми справді хочемо бути побожними, то побожність, мені здається, полягає в тому, щоб експериментувати, ризикувати. Бо інколи, не бажаючи нічого робити, ми можемо бути просто використані, як пасивні люди. Думати не боляче — думай, вмикай мозок, бери відповідальність на себе. Дозволь собі й тим, хто поруч із тобою, помилятися, бо це — людське; не переймайся тим, що помиляєшся, вставай, іди далі!
Повний запис розмови з Олександром Доброєром слухайте у подкасті.
фінансово.
Щиро дякуємо!
