Альфредас Бумблаускас — відомий історик Литви. Фахівець із Великого князівства Литовського та історії цивілізацій, він нещодавно побував у Києві. Його лекції визнано потрібними й корисними для наших урядовців, які займаються питаннями євроінтеграції.
Костянтин Острозький зробив так, що у Вільнюсі половина храмів — римо-католицьких, половина — православних церков.
— Альфредасе, нещодавно був знаковий день — роковини смерті Костянтина Острозького, гетьмана Великого князівства Литовського. Він у нас похований у Києво‑Печерській лаврі. Прийдеш у Лавру, дивишся на Успенський, де він лежить, і думаєш: скільки він зробив для Церкви! Спускаєшся вниз, а в далеких печерах — Феодосій Острозький, його дідусь. Ми були разом із Литвою понад двісті років. І спочатку це була, загалом, взаємна любов. По‑вашому, що в цих відносинах дала Литва Україні і навпаки?
— Я дуже часто жартую, що Литва дала Україні кумпіс. Знаєте, що це? Свинячий окіст. У Литовській метриці, яка була писана російською мовою, кумпівщина пишеться як «сало».
— Вибачте-вибачте, авторство на цей продукт попрошу не зачіпати навіть Вас!
— Здивовані? Добре, залишимо сало. Слово «лошина» в Литовській метриці — це литовського походження — така собі копчена ковбаса.
— Колосальна спадщина, — сміюся.
— Це жарт, звичайно. А серйозно кажучи, все‑таки литовський період, ці 200 років, були забуті українськими істориками.
— За радянських часів 1320-1569 роки, коли українські землі були частиною Великого князівства Литовського, вважалися темними віками.
— Ось про це й говорю. А що за цієї литовської доби було самоврядування, що Київ мав Магдебурзьке право вже 1494 року, яке йому надав великий литовський князь Олександр? Без цього віяння не було би козаків. Ви запитуєте, що дала Литва Україні? Ми сидимо неподалік Подолу: це литовське місто, а вгорі, на Замковій горі, — литовський замок. А з іншого боку, Вільнюс, наша столиця, самий його центр, — це українсько-білоруське місто. Іноді я жартую, що українці люблять починати історію з Шевченка. А я заперечую — ви набагато старші. Ходімо у старий Вільнюс, будете приємно здивовані. Архітектура старого Вільнюса — вплив України.
Так от, ці символи, їх можна додавати і додавати. Ми маємо більше спільного, ніж відмінного. Нас багато пов’язує. Дуже часто ми забуваємо, що після 1569 року, коли Україна прямо відійшла під владу Варшави, це все ще була єдина держава. А отже, і в XVII, й у XVIII столітті у нас теж багато спільної історії.
— Це правда, що тоді селяни позивалися до шляхти?
— Звичайно. Тому що Литовський статут не дозволяв шляхті судити, як вона хоче. Це усе було в рамках права.
— Тоді, кажуть, адвокатів було втричі більше, ніж зараз, на душу населення. Це правда?
— Можливо. Не хочу бути надмірно сміливим в оцінках, але все ж таки правова держава існувала. Хоча, звісно, і кулачне право було завжди, особливо у темні часи. Але все одно — право є право. Ця правова культура була оформлена в документах.
— А якими були українські військові підрозділи?
— Назва «Україна» з’явилася трохи пізніше. Перед цим були воєводства. Волинське, Подільське і Київське воєводства, землі, які відійшли до Варшави від Вільнюса. Тож ми можемо сказати, що були полки ось цих воєводств.
— Скажіть, а ваше суспільство щось знає про наші спільні перемоги, воно якось розуміє, що були спільні з Україною великі битви?
— Ну, більш-менш так, я думаю. Наприклад, минулий рік був роком Орші. Й усі, всі знали, ким був Костянтин Острозький, що він творець цієї перемоги. Наші старі ворота в місті — ворота Сходу сонця. І я запитую: «А чому не назвати їх Острозька брама»? Адже він тріумфально входив у місто цими ворітьми.
Острозький — батько перемоги при Орші, він попросив Сигізмунда Старого, ще перед битвою, аби той скасував заборону на будівництво православних церков у Вільнюсі. Сигізмунд Старий погодився. Він побудував дві нові церкви у Вільнюсі й перебудував кафедральний собор. Саме Острозький зробив Вільнюс таким, що половина міста заповнена католицькими храмами, половина — православними.
— Так, це були хороші часи.
— Потім було московське нашестя. 1514‑й — битва під Оршею, а 1563 року Москва вже займає Полоцьк. 1612 року наші війська були в московському Кремлі. Ось і тепер Путін воює не з американцями, а з Великим князівством Литовським. Воно — головний ворог, тому що 4 листопада — день перемоги Росії над «польсько‑литовськими загарбниками».
— Така маленька країна, а скільки уміє наробити галасу та як розсердити агресора…
— Так, галас вона зчиняє — скандал на всю Європу.
Але повернімося до завершення нашої спільної епохи. Був 1654 рік. Це вже провал. Ваш Богдан Хмельницький зробив своє. «Московітяни» займають Вільнюс уперше в історії. І ось історія Литви й історія України в цей період закінчується. У найближчі століття у вас уже не було змоги мати самостійний культурний вигляд.
Хоча, в культурному сенсі, Польща впливала як панівна країна. Як данці впливали на Норвегію, як шведи на Фінляндію. Як германські або австрійські культури — на Угорщину, Чехію. Аналогічний вплив на Україну має польське культурне домінування. У відносинах між Україною і Литвою є не лише Москва, а все-таки є й польське домінування. Це потрібно бачити і розуміти. І культурне домінування завжди викликає опозицію. Польські мислителі говорять, що ця ідея дуже подобається самим полякам, але на сході вона приймається як культурний імперіалізм.
Про методологічний націоналізм в історії
— Ви пропонуєте нам визнати, що Польща брала участь у будівництві нашої ідентичності?
— Мої слова можуть викликати дискусії. Україна в історичній науці повторює те, що робилося в Литві. І в нас, і у вас в історичній культурі переважав методологічний націоналізм. Це не лише культурний націоналізм. Історики весь час пишуть про історію тієї Литви, в якій проживають вони самі, і бачать цю історію там, у доісторичних часах.
Коли я сперечаюся з литовськими істориками, то повторюю: «Ну не було Литви у першому столітті, наприклад. У десятому теж не було. Литва уперше так називається 1009 року. Усе. Крапка. А до цього — не Литва. Литва, яку творили наші батьки національного відродження ХІХ століття, і Литва наприкінці ХІІ‑го століття — не одна й та сама Литва. Інша. Інший вигляд, інша ідентичність, інша культура. Саме мультикультурна, мультимовна, мультиконфесійна — це великий Князь литовський. Ковенська Литва, це міжвоєнний період. У той період Литва — моноетнічна, моноконфесійна. Хоча в литовський армії були капелани, і єврейський, і православний, здається. Але все ж таки переважало те, що Литва — це католицька країна. У мовному сенсі теж. І ми знаємо, як литовська мова творилася. І вона створена такою, якою була у ковенській Литві сто років тому, нашим мовним патріархом Йонасом Яблонскісом. Усе. А для литовців це теж тепер велика новина. Я відповідально кажу про це. Так от, в Україні, я бачу, те ж саме: методологічний націоналізм.
— Ми змушені говорити Україна-Русь, тому що нам «впарюватимуть» радянські стереотипи, що вона — колиска трьох народів. Ми вимушені додавати Україна‑Русь тому, що цю історію у нас століттями краде Москва. Ну, як тут інакше скажеш?
— Ну, треба сказати, Велике князівство Литовське — теж колиска.
— Наша?
— Так. Колиска. А ось учора подарували мені книжку. Я бачу: про чинник Великого князівства Литовського в історії України — нічого, ані слова не сказано. 200 років, про які ми говорили, що це хороші часи, — про них нічого немає. А без цих часів — немає України. Чому? Тому, що без литовського чинника не було б окремої історії Києва від Москви. Ольгерд створив Україну, я провокую вашу думку.
— Я б сказала — узяв участь.
— Без Гедиміновичів не можна зрозуміти української історії. Отже, потрібно шукати багато історичних чинників, і тоді стає очевидним, що московська історія про три братські народи — це нісенітниця. Це історична неправда, не було такого союзу.
— Підтверджена їхніми академічними вченими.
— Ну то й що? Суворов довів, що усі ці генералісимуси нічого не можуть сказати. Вони там зграя дурнів. І дуже часто в російській історіографії використовуються сталінські підходи про те, що є три братські народи. Це не відповідає правді. Конфлікти у прикордонній зоні були постійно. Етнічність і навіть мовна спільність нічого не дають. Австрія і Німеччина розмовляють однією мовою, але ви скажіть австрійцеві, що він германець!
В історії потрібно бачити усі чинники, а ось коли немає чинника Великого князівства Литовського, то спрощується історія України, і навіть помилково інтерпретується. Не бачиться в цій московській радянській версії, що існують цивілізаційні відміенності. Що Московська і Київська Русь — окремі, абсолютно різні. Що українське православ’я з Костянтином Острозьким підвладне Константинополю, а не Москві. Вони зробили з Костянтина Острозького ревнителя православ’я. Може, він і був ревнителем, але не московського православ’я. Це націоналізм російської історії, але Острозький — герой не російської історії. Він батько битви при Орші, герой Великого князівства Литовського, ми можемо сказати — українського.
Де пролягає кордон «руського миру»?
— А де Ви самі провели межу між російським світом і європейською цивілізацією?
— Теперішній геополітичний дослідник бачить, що лінія проходить там, де східний кордон України, там, де східний кордон Білорусі. Отже, знову чинник Литви був дуже важливий, тому що в Литві не було колективного господарства. Для шляхти, яка сеймувала разом, як українсько-білоруська, так і литовська, і господарство мало бути подібним. Колективного господарства на селянській землі в Україні немає. Магдебурзьке право в Україні є, а в Московії немає. Шляхетські сеймики і Сейм, у який із кожного повіту йде по двоє депутатів — в Україні є, а в Московії немає.
Московський світ — світ громад. У них не було приватної власності, а в Україні була приватна земельна власність у селян і у шляхти. Ось це — дуже великий роздільний чинник.
За Марксом дуже важливо, чи є індивідуальні господарства, власність, чи немає. Якщо немає, це він називав азіатським способом виробництва. Як царі робили до Івана Грозного? Створювали опричнину, де голови знімали тим боярам, які з часів вікінгів, із нормандських часів мали власність. Росія — це така проміжна форма між азіатським колективним принципом і Європою. Але, все ж таки, головне, що в Росії, у Московії, навіть дворяни не мали власності. Вдови дворян повинні були бити чолом перед царями, щоб залишили їм двори. Бити чолом — отже, це не було автоматично.
— У якому столітті?
— У XVII‑му.
— Тобто, підбиваючи підсумки, — Ви радите нашим історикам, сідаючи за стіл, забувати, що вони українці?
— Тут трішки виправив би. Не хочу, щоб історики забули, що вони українці. Для істориків важливі питання, а не відповіді. А питання висуває українське суспільство. І якщо ми бачимо нові обставини, потрібно ставити питання, звідки ці проблеми, як вони могли бути вирішені, як історики можуть сказати щось політикам, військовим. Історики мають бути українцями, але моя порада — не бачити Україну тільки як самодостатність. Українцям дуже подобається це слово. Українці, я трішки жартую, такі самодостатні, навіть американці не вважають себе такими самодостатніми.
Конфесійні риси, підвладність, васалітет, старі й нові суспільства — усе потрібно враховувати і розрізняти. А ми дуже хочемо створювати таку національну ідеологію на фактах старовинної історії. Ось це помилка. Дуже часто модернізується неправда. В Литві — скільки байок!
І навіть православна Києво-Могилянська академія в Києві: всі її викладачі були учнями Вільнюського університету, і взагалі латинської просвіти. Де латинська просвіта, там Європа. Як ось тепер ми говоримо про меморіал Костянтина Острозького. Коли ми йшли в Європу і були усі ці договори, наш міністр Валіоніс навіть віз із собою до Страсбурга копії фресок, де Літовія входить у Європу на початку XV століття, показати, що ми були в Європі.
— Розкажіть ще раз, де, на вашу думку, закінчується Європа?
— Моя думка, що неєвропейська цивілізація починається за межею України, склалася не одразу. Концепція видатного американського політолога Самюела Хантінгтона — інша. Він показує кордон західної цивілізації, яка охоплює Естонію, Латвію, Литву, трохи Білорусі, частину України — тільки Львівщину, Волинь; може тоді входити в Румунію і Трансільванія угорська в західному регіоні, а вже Сербія і Боснія — за кордоном. Я весь час думав, як це так, що з Україною буде. Як таке можливо, що вона залишилася за нашим кордоном, якщо ми весь час говоримо, що кілька століть були спільністю: культурною, політичною, цивілізаційною. Поляк Лєшек Мачульский коригує Хантінгтона, і східний кордон західної цивілізації проходить по Маріуполю. Я подумав: ось, ну добре. Та ось кордон України, з латинською просвітою, з індивідуальним господарством, з єврейською зоною осідлості, залишається з нами. А чому євреї важливі? Тому що там, де фінансові господарства, де індивідуалізм — мають бути ці фінансові маклери. І ось євреї — там, де банки. Вони потрібні там, де гроші. Так от, де єврейська осідлість — там західна цивілізація. Україна уся входить у єврейську осідлість, Катерина не дозволяла українським, литовським, білоруським євреям йти на Москву і Петербург 100 років.
— Чому?
— Ну як чому? Через деспотію. Євреї, вони ж завжди відповідальні за усі біди і за цунамі.
— Хантінгтон помилявся. Мені більше до душі Норман Девіс.
— Я не знаю, чи назвати це помилкою. Але він не оцінив, як і вся західна історіографія, цього литовського чинника. Литовська історія й історія Великого князівства Литовського тільки тепер з’являється як важливий об’єкт міжнародних досліджень. А раніше вона була монополією польських історіографій, які теж націоналізують історію Великого князівства Литовського. У кого є сила, той і візьме.
— Питання щодо сучасності. Зараз у нас дилема: ми даємо територіям Донбасу голосувати або ні? Офіційна причина сумнівів, чому ми не даємо голосувати, — там небезпечно, там важко організувати процес тощо. Є неофіційна причина: якщо ми зараз місцевим елітам, радянським до глибини душі, дамо провести там вибори, то у нас там продовжуватиме цвісти радянсько‑російський «етнос» у вигляді продукту російської пропаганди. Свого часу в Прибалтиці люди, які приїхали після 1940 року, не голосували.
— Як не голосували? У Литві ми ухвалили «нульовий» закон: якщо ти хочеш стати одразу литовським громадянином — маєш право голосувати. Латвія та Естонія пішли іншим шляхом, там була натуралізація, а у нас — такий «нульовий» варіант.
— І як же так вийшло — зараз у вас ніхто не голосує за російські партії?
— Тільки 6% місцевого населення говорять російською мовою. Які можуть бути впливові російські партії, коли 82 % литовців?
— Багато росіян, згідно з дослідженнями, вважають литовську рідною мовою. От як вам вдалося там викоренити радянську людину в етнічних росіянах?
— Не знаю, як ми викоренили. Я вже не компетентний щось сказати конкретно, але дуже часто думаю, що потрібно мати таку дуже гнучку політику: одного разу бути дуже чіткими і принциповими, а іншим разом — дати, де немає якихось особливих проблем, вільність. Я наприклад, конкретно говорю про права литовських поляків. Так от, ця політика, думається мені, розумна. Якщо Путін створив чужу цивілізацію, потрібно навчитися жити з чужинцями, з чужими сусідами, можна так би мовити.
— Платити їм пенсії?
— Не думаю, що потрібно платити їм пенсії, якщо вони хочуть бути окремо від України. Потрібно не визнавати окупацію, але з цього не слідує, що треба платити пенсії. Якщо ви підвладні цим своїм хлопцям, росіянам-неросіянам, то…
Але я боюся, що дуже часто ваш сусід грає голосами і руками ультрапатріотів. Бачу, путінський геополітик Дугін прямо пише, що головна перешкода московській, російській, євразійській політиці в цьому напрямку — польсько-литовський зв’язок. Тобто потрібно усе робити, щоб його зруйнувати. Але тоді, виходить, що й усі наші ультрапатріоти, які кричать проти поляків, працюють на Москву. Боюся, вам потрібно вивчати наш досвід у цьому сенсі. Адже дуже часто ультрапатріотам легше так покричати, ніж придумати, як вирішити питання. Покричати усі можуть. Це найлегша робота.
— Ваша країна платила за західний вибір. Суспільство пережило потрясіння. Громадський консенсус уже склався, розчарувань немає?
— Перші п’ять або десять рокі. Це були страшні роки, коли не було грошей узагалі. Мою деканську зарплату я прокурював — на цигарки. Все, на їжу бракувало, потрібно було думати: як, куди їхати, де заробляти?
— Як ви заробляли?
— Їхав у Польщу, отримував гонорари, працював на телебаченні. Телебачення мене рятувало. Зараз кажуть: чому ти йшов на телебачення? Через гроші. Тепер наші зірки платять, щоб їх узяли, а я тільки тому йшов, щоб мені давали гроші, а не навпаки. Але це вже не так важливо; перейшли, хоча з острахом дивилися: як ми житимемо, як економіка. Але виявляється, наші господарники розумніші, ніж думалося. Знайшли шляхи. І тепер, коли ці санкції Росії, вони хочуть тепер нашу промисловість і господарства, — а усе воно йде на захід, усі думки — туди. Виявляється, що світ тепер дуже близький, що ринки є і там, і там.
— Ви вважаєте, ідея об’єднаної Європи не застаріває? Вона продуктивна і перспективна?
— Ви краще відповіли, ніж ми, литовці. Майдан показав. Якщо люди втрачають голову через це, отже, вона жива. Отже, люди знають, що все-таки там вирішення питання, а не там, де якийсь хаос з криміналом і клептократією.
— Чи бачите ви демократичне майбутнє Росії після Путіна? Що з нею буде?
— Поки що не бачу. І не хочу бачити. Тому що демократів узагалі не стало. Бориса Нємцова слід поважати, назвати на його честь вулиці і в Києві, й у Вільнюсі. Його не стало, і поки що відкладено це питання — демократичної Росії — не знаю навіть, на скільки десятиліть. Без демократичного регіону УЛБ — Україна, Литва, Білорусь — не буде демократичного руху європейських цінностей на схід; без цього не буде і майбутнього російської демократії. Ось такі у мене думки про історичну роль Литви і України.
— Їхні балерини чудово танцювали. Їхні актори добре грали. Чому так легко суспільство перейнялося імперською ідеєю?
— Маленький пласт. Російська велика культура — міф, створений Сталіним. Росія мала цей культурний пласт 50 років. Від реформи Олександра ІІ до Миколи ІІ, до Першої світової війни. До того Росія має тільки Пушкіна, Глінку. А після цього вона морила в ГУЛАГах своїх великих творців або відправляла в Сибір. Так Росія вчиняла з великими. Тому балет російський — великий. Чайковський — це геніально, звичайно. Але 50 років — з 1861 по 1914, усе. І навіть це 50‑річчя показало, що Росія велика, якщо вона із Заходом. А коли вона створює власний цивілізаційний шлях, то нічого в неї не виходить.
За матеріалами: Укрінформ
фінансово.
Щиро дякуємо!
