Святослав Шевчук – фігура знакова як для Української Греко-Католицької Церкви, так і для українського християнства в широкому сенсі. Наступного тижня Блаженніший Святослав відзначатиме восьму річницю своєї інтронізації на престол голови УГКЦ.
За час свого служіння на посаді архипастиря греко-католиків він неодноразово наголошував на важливості співпраці Церкви, влади та суспільства для побудови нової України. За потреби не боявся публічної конфронтації з чинною владою. Під час Революції Гідності він заявляв, що священнослужителі УГКЦ не можуть перестати молитися з протестувальниками в молитовному наметі на Майдані, бо «душпастирі повинні бути з людьми», адже «пастир має мати запах своїх овець».
Спецпроект «Вибори Вибори» поспілкувався зі Святославом Шевчуком про суспільно-політичні трансформації, які відбуваються в Україні після Революції Гідності.
Окремо зачепили тему публічної дискусії щодо служіння у Святій Софії, стосунків з новоствореною Православною Церквою України, важливість утвердження невідворотності покарання за злочини.
І звісно, наскрізною темою усієї розмови були вибори: ризики популізму, важливість легітимності результатів, потреба виборчої реформи та роль кожного громадянина-християнина в цьому процесі.
«Жодна із Церков не може претендувати сьогодні на Святу Софію як на якийсь свій храм»
– Нещодавно між Українською греко-католицькою Церквою та Православною Церквою України виникло непорозуміння. У ПЦУ були невдоволені вашим бажанням провести службу в Софійському соборі. Чому у вас виникло прагнення провести літургію саме в цьому храмі?
– Найперше хочу сказати, що конфлікту між УГКЦ та ПЦУ немає. Наші стосунки навіть сьогодні є досить позитивними. З обох сторін ми бачимо бажання разом співпрацювати для добра українського народу. Ми здобули цілий багаж добрих стосунків. Варто згадати, наприклад, той стосунок, який існував між моїм попередником Блаженнішим Любомиром та Патріархом Філаретом. І ми собі поставили завдання, що цей скарб ми не маємо права у будь-який спосіб розтратити по дорозі. Навпаки, ми хочемо його розвивати.
Уже на першій зустрічі з його блаженством Епіфанієм ми почали думати про певну дорожню карту нашої співпраці. Умовно кажучи, це певний план, як нам будувати наші стосунки. Очевидно, що наша Церква уже має опрацьовану концепцію екуменічних стосунків. Православна Церква України тільки над нею, мабуть, буде працювати. Тому очевидно, що ми всі мусимо набратися терпіння для того, щоби конкретне оформлення цієї співпраці ще дійшло.
Але дуже важливо підкреслити, що дорожньою картою такого зближення є, перш за все, відкриття, усвідомлення спільних корінь. Бо зближуватися можна на основі того, що вже сьогодні нас єднає. Спільне коріння – це спільна спадщина київського християнства, спадщина Володимирового хрещення. Очевидно, що кожна Церква по-своєму інтерпретує історію. Але беззаперечним є те, що щонайменше до XVI століття ми були однією Церквою.
І очевидно, що такою дорогою до власного коріння, до відкриття своєї ідентичності і для одної Церкви, і для іншої, є дорога до Святої Софії. Святософійський собор є матірним храмом усіх наших кафедральних соборів. На сьогоднішній день ми бачимо, що Собор Святої Софії є скарбом усього українського народу. І жодна із конфесій не може претендувати на якесь одноосібне посідання цього собору.
– Інакше кажучи, історично УГКЦ також має повне право проводити в Софійському соборі служіння. У чому тоді причина непорозуміння?
– Це вже не перший раз, що наша Церква організовує якісь події в Соборі Святої Софії. Остання подія була у листопаді. Ми презентували репринтне видання Галицького Євангелія 1144 року. То найстарший рукописний пам’ятник християнства київської Церкви. Старших артефактів не збереглося.
І для нас було великим здивуванням, що наше прагнення помолитися у Святософійському соборі може в когось викликати якісь образи чи непорозуміння. Хоча у нашій екуменічній концепції ми прийняли позицію не робити нічого, що могло би образити іншу сторону, у даному випадку – православних братів. Тому ми були, щиро вам скажу, прикро розчаровані.
Ми думали, що ми вже набагато ближчі один до одного, набагато краще один одного розуміємо, що той шлях зближення вже не є такий довгий і далекий. Але побачили, що, мабуть, ще є різні чутливості, різне бачення самого Святософійського собору, різне розуміння можливості чи неможливості комусь бути там присутнім.
Тому я думаю, що це треба взяти до уваги. Не розчаровуватися. Трагедії не сталося. Добра воля не зруйнована, капітал єднання, який ми напрацювали, не є розтрачений. Але потрібно тепер спілкуватися, діалогувати і думати, як нам разом рухатися до спільного коріння.
– Нещодавно була ваша остання зустріч з Епіфанієм. Чи порозумілися і про що говорили з Його Блаженством?
– Так. Ми мали дуже гарну зустріч з Його Блаженством. Ми говорили про те, що Свята Софія сьогодні – на щастя, є в руках держави. Тобто жодна з конфесій не має якогось одноосібного права на те, щоби там звершувати свої богослужіння чи відбувати свої події. І це нормально.
Ми теж погодили наше ставлення до Святософійського собору. Нам дуже важливо, щоб це було загальноприйнятим консенсусом. Часом ми чуємо таку фразу: хто посідає Святу Софію, той посідає Україну. Як на мене, такого типу мислення є дуже небезпечним і цілком нецерковним. Тому що ми тоді дивимося на цю велику духовну святиню як на якийсь матеріальний об’єкт, як на інструмент для якоїсь іншої мети. Тоді цей символ нашої єдності перетворюється на якийсь об’єкт нерухомості, що його десакралізує.
Собор Святої Софії є символом божественної премудрості, яка відбилася в живій спільноті неподіленої Київської Церкви. Тобто Свята Софія – це щось набагато більше, ніж тільки Святософійський собор.
То наша матриця християнського буття. Це є християнське коріння української цивілізації, яке сьогодні ми маємо зрозуміти і відкрити для того, щоби побудувати цивілізовану європейську державу, яка би не відреклася свого християнського коріння, свого фундаменту.
«Сьогодні Церква може виступати доброю матір’ю для свого народу»
– Зараз популярно використовувати тему Бога у своїх політичних кампаніях. Томос-тур, показове освячення пасок на Великдень і роздача під брендом політичної партії, демонстративна сповідь політиків. Як Ви ставитеся до такого? Чи є офіційна позиція УГКЦ з цього приводу?
– Католицька Церква є глобальною спільнотою, яка переживала не одну революцію, не одне суспільне потрясіння, і має колосальий досвід, яким чином входити в публічний простір. Ми кажемо, що справжній християнин є найкращим громадянином. Тому що він має внутрішню духовну мотивацію для того, щоб чинити добро і уникати зла. Більш конструктивного громадянина годі знайти.
Якраз християни і є ті, що розуміють в перспективі вічності значення добра і правди. От ми сьогодні живемо, кажуть, у періоді пост-правди. Тому важко зрозуміти, чи той чи інший кандидат говорить правду.
Християнин на такому поведінковому рівні має певні критерії для розрізнення. Очевидно, що виховання зрілих громадян, які би самі могли орієнтуватися в суспільному дискурсі, це є перше завдання Церкви. І греко-католики є активними громадянами. На цьому рівні Церква завжди буде активна.
– Але ми говоримо, зокрема, про створення образу побожного громадянина, який політики демонструють виборцям.
– Ми завжди намагаємося бути Церквою, яка не втручається в політику, а з іншого боку – не дає політикам себе інструменталізувати для своїх політичних цілей. Те, що ви сказали, ці вияви публічної побожності, зокрема в передвиборчий період – це один із способів використання довіри людей до Церкви. Ми бачимо, що сьогодні рівень довіри до державних інституцій є дуже низьким, а Церкві люди ще поки що довіряють.
Очевидно, що такий політик, якого б я назвав не дуже чистим на руку, намагається використати Церкву для своєї політичної мети. Ми це оцінюємо однозначно негативно, тому що то шкодить як і Церкві, так і політикові.
Церква, яка інституційно намагається в такий спосіб досягнути якоїсь своєї лобістської мети через співпрацю з такого типу політичними кон’юнктурами, завжди втратить. Тому що такі політики, як якір, потягнуть на дно довіру самих вірян тої Церкви до її священноначалля, до тої місії, яку Церква повинна виконувати в суспільстві як моральний орієнтир. Якщо політики загасять моральні світочі сьогодні в Україні, то настане дуже небезпечна темінь. Я думаю, що всі Церкви повинні це розуміти.
Але є ще інший рівень. Про нього багато говорять науковці, які досліджують публічну релігію. Це рівень філософський, рівень тих чи інших цінностей, принципів і засад суспільного будівництва. І ось тут Церква, я би сказав, має особливе завдання – бути активно присутньою в суспільному дискурсі, коли ми дискутуємо над тим, на яких принципах, засадах, цінностях нам потрібно будувати нашу державу.
Бо ми бачимо, що дуже часто наші політики будують свої виборчі гасла, більше того – навіть коаліційні угоди – не на хартії цінностей, а на прайс-листах. І це, на мою думку, є з одного боку нерозумно. А з іншого – шкідливо і небезпечно.
І тому Церква входить в дискусію на тему нашого суспільного будівництва, на тему опрацювання певної чіткої ідеї державотворення. Греко-католицька Церква, хоча ніколи не була державною, не була гвинтиком в якійсь державній машині, а завжди була гвинтиком народу, сьогодні є активно державницькою. Тобто намагається увесь свій досвід долучити до будівництва не фейкових інституцій, а справжньої, міцної, державної світоглядної матриці з християнською, розвиненою демократію.
– Минулого року в травні Синод єпископів УГКЦ, а потім і Всеукраїнська рада церков зверталися до влади з тим, що важливо змінити виборче законодавство, але віз і нині там. Зерно слів від Церкви падає не на той грунт чи як це ви оцінюєте? Бо фактично рік простою в тому питанні.
– Я ще більше скажу. На початку минулого року Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій мала зустріч із послами країн Великої сімки. Метою цієї зустрічі було розробити певний план суспільної активності церков для того, щоб підтримати різні вкрай необхідні реформи в державі.
Бо для нас усіх було очевидно, що це рік входження в нові вибори. І багато політиків не зацікавлені в тому, щоби розпочинати або скеровувати свою активність на проведення тих реформ, які не дадуть швидких виборчих дивідендів. Навіть країни Великої сімки зрозуміли, що крім церков промоторами такого типу реформування ніхто інший справді не може бути.
Сьогодні Церква може виступати доброю матір’ю для свого народу. На тій зустрічі я навів такий приклад: у дитини болить зуб, їй боляче, вона плаче, тоді мама мусить повести таку дитину до лікаря. Без мами дитина до лікаря ніколи не піде. Лікар може зробити боляче, але дитина піде на цей біль, тому що довіряє мамі. Тому потрібно було робити певні болючі реформи, які політикам були не до вподоби, але Церкви їх підтримали.
У нашому посланні про яке ви згадуєте, ми говорили про дві необхідні речі, які треба було зробити. Перша – створення антикорупційного суду. Українське суспільство аж кричить, що потрібно щось на кінець робити, щоб корупційні схеми не нищили нашу державу зсередини.
Друге, про що ми говорили, – необхідно терміново змінити виборче законодавство. На жаль, нас почули наполовину. Я би сказав, що, можливо, почули з певним страхом. І не наважилися зробити те, що ми пропонували. Я не знаю, чому. Але ми не перестанемо про це говорити.
– Чому для Церков зміна виборчого законодавства є такою важливою?
– Бо головним меседжем, зверненням і нашої Церкви, і інших церков до виборців є пригадка святого обов’язку прийти і проголосувати. Участь у виборах є важливим моральним обов’язком християнина. Тому що вибори є одним із ключових моментів демократії, ключових моментів делегування влади, ключових моментів, коли люди повинні відчути відповідальність за того, кого ми вибираємо.
Якщо ми зробимо поганий вибір або не прийдемо вибирати, то тоді прошу не нарікати на того, хто прийшов до влади.Тому що ви в свій час абсолютно нічого не зробили, щоб до влади прийшли кращі сили, кращі люди, кращі ідеї.
Але сьогодні багато хто з наших людей нам опонує і каже: “Владико, ви нам кажете іти голосувати? Очевидно, що є дизорієнтація, за кого. Але з іншого боку – як можна мати довіру до самого механізму проведення виборів?” І ось чуючи цей голос людей, я звертався і буду звертатися до всіх, хто готовий мене почути, що зміна виборчого законодавства чи його вдосконалення є необхідною умовою зростання довіри виборців до самої системи виборів.
– Є ще інша сторона медалі. Зараз фактично щотижня публікуються різні соціологічні опитування. Зростання уваги до популістів викликає експертному середовищі скрегіт зубів і плав, мовляв, народ у нас не той, і як так може статися, що люди готові віддавати голос за те, що немає сенсу. Чи бачите ви якусь причину зростання уваги до популізму? Якою мала би бути відповідь Церкви?
– Ми оголосили цей рік роком молитов за чесні вибори. І в теперішньому зверненні напередодні президентських виборів ми чітко і ясно засуджуємо популізм. Це є абсолютно, я би сказав, неприпустиме, щоби люди віддавали голоси за популістів. Тому що популізм – це абсолютно недержавницька позиція. Це не є та філософія, яка може щось будувати. Популісти можуть тільки нищити. Бо вони пропонують щось, чого не в стані здійснити, а деколи не мають навіть зеленої уяви, як це робиться чи чіткого бажання робити те, що обіцяють.
На жаль, популізм сьогодні є загальносвітовою тенденцією в політиці. Ми бачимо сьогодні в багатьох навіть провідних країнах світу при владі популістів. Наприклад, Італія – один із прикладів. Коли до влади прийшли популісти, крайня правиця і крайня лівиця створили коаліцію. То що, в Італії не той народ? Очевидно, що тут значно складніша причинна база такого типу поведінки.
Для того, щоби з одного боку перестерегти перед популізмом, а з іншого – допомогти людям зорієнтуватися, хто є популістом, а хто ні, ми видали декалог виборця, в якому проголосили певні цінності, згідно з якими наші люди повинні аналізувати ті чи інші гасла.
Але знаєте, що мені справді дуже сумно тепер? Що популярними можуть бути ті, які навіть не мають своїх гасел і нічого не обіцяють. Зазвичай відповідальний виборець для того, щоб віддати свій голос за якогось політичного діяча чи кандидата, повинен зрозуміти, якого типу програму той пропонує. А в нас сьогодні популярні є такі популісти, які навіть нічого не пропонують.
З одного боку це може виглядати як незрілість виборця. Очевидно, що якісні вибори залежать не лише від якісних кандидатів, але і від якісних виборців. З іншого боку – це протест. Голосуючи за ефімерну особу, хтось голосує проти. Проти влади, проти способу будівництва держави, проти свого економічного негаразду.
Я би дуже заохочував – ніколи не голосуйте проти. Бо голосуючи проти, ви де-факто проголосуєте проти свого майбутнього. І це абсолютно неконструктивний і безвідповідальний крок. Очевидно, ми не маємо ангелів, які йдуть до влади. Є 39 кандидатів, але перемогти має один. Тому дуже серйозно потрібно аналізувати, за кого ви віддасте свій голос.
Я завжди намагаюся, спілкуючись з нашими вірними, загострити їхню увагу не лише на особистості, яка подобається чи не подобається. Бо часом наші люди так орієнтуються – я буду голосувати, бо то пристойний мужчина чи гарна жінка. На жаль, такого типу настрої деколи панують. Я намагаюся питати, які завдання ви хочете дати тій особі?
Якщо ми говоримо про президента України – це найперше верховний головнокомандуючий країни, яка де-факто перебуває в стані війни. Ви зрозумійте, що обираючи президента, ви обираєте того, хто буде командувати військами і захищати нашу країну. Чи той чи інший кандат має для цього необхідні вміння, риси, досвід чи ні?
Так само президент є той, який відповідає за зовнішньополітичний курс України і повинен бути фігурою, яка вміє об’єднати світове співтовариство для підтримки України. Чи кандидат, якого ви хочете обрати, добре зробить це завдання? Він буде вірогідним в очах світової громадськості? Світові лідери будуть бачити в ньому партнера, якому можна довіряти? Довіряти свій політичний капітал, авторитет, бо підтримка – це завжди інвестиція авторитету, фінансові важелі, навіть військові?
Думаю, що наші виборці повинні зорієнтуватися на завдання, і Церква сьогодні справді може допомогти виховати зрілого виборця який зробить мудрий вибір.
«Найглибшим вибором є вибір між тим, чи рухатися вперед до свободи чи повертатися назад до комуністичного рабства. Я хочу сказати: йдіть вперед»
– Ви сказали про низький рівень довіри до влади. Зокрема, він може базуватися на тому, що влада в Україні не гарантує невідворотності покарання. 5 років після Революції гідності ми не знаємо і не бачимо покараними вбивць Небесної сотні. Більше того, у нас з’явилися нові жертви, у нас з’явилася Катя Гандзюк, замахи на Устименка, Стерненка. Чи є ризикованим для побудови країни залишати оцю незагоєну рану, коли нема невідворотності покарання і держава не функціонує в той спосіб, що має вершити правосуддя?
– Якщо мова йде про правосуддя, справедливість – це одна з реформ, яку дуже активно підтримала Всеукраїнська рада церков. Якщо в Україні не буде на державному рівні вершення правосуддя, люди будуть відчувати, що живуть у несправедливій державі, тоді будуть займатися самосудом. Це дуже небезпечно. Це один із елементів ерозії держави як такої.
Якщо йдеться про справедливість, я думаю, що справедливість – це також і філософське поняття, яке має бути пов’язане з об’єктивною істиною. Якщо немає об’єктивної істини, немає об’єктивної справедливості. Тоді кожен має свою правду і кожен має свою справедливість.
На превеликий жаль, можна констатувати, що судова реформа до кінця не відбулася. Хоча є дуже гарні, розумні люди, з якими ми спілкувалися, і багато чесних суддів, які знають і хочуть зробити все для того, щоб в Україні запанував чесний суд. Дехто говорить про провал судової реформи. Я не беру на себе відповідальність аж такого типу заяви робити. Але я абсолютно погоджуюся, що питання несправедливості пов’язане з невідворотністю покарання.
Всякий злочин має бути покараним. Хтось може сказати – як так християни, які говорять про любов, милосердя, прощення все ж таки наполягають на невідворотності покарання за злочин? Бачите, якщо не карати за злочин, то це означає, що ми дозволяємо такій поведінці повторюватися. Не засуджуючи і не караючи злочинця, ми стаємо співучасниками злочину. Тобто не карати за зло є злом.
Працівник високого кабінету, олігарх, священнослужитель, архієрей, простий робітник чи простий громадянин – ми всі повинні мати абсолютно однакову позицію перед законом. Лише тоді ми будемо казати, що ми маємо державу, яка респектує гідність кожної людської особи. Давайте будемо разом це робити, щоб відбулася ця судова реформа.
Я пригадую собі в контексті дискусії ВРЦ наступну ситуацію. Хтось із наших братів сказав таку річ. Коли людина, яка пережила суд, відчує, що суд виніс справедливе рішення, спонтанна реакція – “Є Бог на світі”. Тому справедливе судочинство один із виявів присутності Бога, вищої справедливості в нашому людському соціумі.
– Згідно з соціологією, найбільшою довірою в суспільстві користуються цекрква, волонтери та ветерани. І ці категорії також виступають за проведення складних і важливих реформ. Але люди натомість ведуться на обіцянки про низькі тарифи. Чому, на вашу думку, так відбувається?
– Мені важко пояснити, чому люди, попри висловлену довіру, не дослухаються до нашого голосу. Проте, ми будемо робити те, що маємо. Будемо й далі наголошувати: “Так не голосуйте”, щоб популісти не прийшли до влади. Церкви розуміють сьогодні, що довіра – це теж наша відповідальність. Відповідальність тих самих релігійних лідерів, військових і волонтерів. Кредит довіри ми можемо інвестувати в певні справи, ініціативи чи навіть певні політичні позиції. Тому давайте будемо разом це робити.
– Світ сьогодні ставить перед Церквою нові виклики, серед, яких, зокрема ліберальні цінності. Наскільки Церква готова адаптуватися до цих новин викликів?
– Коли йдеться про свободу, рівність – це цінності. Але коли йдеться про гендерну ідеологію, інші види співжиття, які називають подружжям, чи інші речі, які називають ліберальними цінностями, то тут я можу мати дуже глибоку дискусію. Більше того, такого типу гедоністичні тенденції часом називають навіть правами людини, хоч такого типу речі важко назвати правами.
Що ми розуміємо як Церква під цінностями, які лягли в основу нашої київської цивілізації? Ми маємо традиційне уявлення про мудрість. Ми кажемо, що справжня мудрість – це Бог, в якого ми віримо. Старовинні євреї вважали, що 10 Божих заповідей – це рецепт, підказка мудрості Божої, як правильно поступити в усіх випадках життя.
Такого типу розуміння божественної мудрості лягло в основу християнського фундаменту нашого буття. Тут ідеться про гідність людини, святість людського життя, рівність чоловіка і жінки, святість подружжя, справжню справедливість, спільне благо, кодекс честі воїна, про професійний обов’язок тих, які виконують служіння в нашому суспільстві. Це ми називаємо справжніми автентичними цінностями. І я би заохочував всіх тих, хто справді шукає істинної свободи, ставити перед собою ці цінності.
– Другий тур президентських виборів співпадатиме з Вербною неділею. Великий піст припадає на розпал виборчої кампанії. Яку настанову ви хочете дати своїм вірним у зв’язку з таким співпадінням?
– Великий піст – це певна дорога, яка в духовному сенсі розуміється як шлях Ізраїлю по пустелі, який іде від рабства до свободи. Ключовою подією виходу є момент визволення, коли Господь-Бог дарує свій закон. Ці люди, які ввійшли до пустелі – розрізнені племена, які нарікали й на Бога, і на Мойсея, згадували цибулю у Єгипті, весь час думали – нам іти вперед чи повертатися назад, нам відстоювати свою свободу і йти в цю обітовану землю чи прожити рабами тихо, мирно, ситно, але терпіти.
Ось вся ця дорога до Пасхи, якою ми будемо йти, це дорога до свободи. І дороговказом на ній стоять Божі заповіді. Я думаю що дуже проведінно, що цей духовний шлях співпадає з шляхом до виборів.
Бо багато хто думає сьогодні, чи Революція Гідності мала сенс? Нам вартувало пускатися в дорогу до тієї свободи, до тої європейської мрії, демократії, вільної, незалежної, соборної України? Чи нам ліпше сказати – не тратьте, куме сили, спускайтеся на дно, повертайтеся назад до Совєтського союзу? Бо така ностальгія є, правда?
Я думаю, найглибшим вибором є вибір між тим, чи рухатися вперед до свободи чи повертатися назад до комуністичного рабства. Я сьогодні хочу сказати: йдіть вперед. Ця дорога вперед до свободи, до гідності, на яку покликав нас Господь через жертву героїв Небесної сотні, – це шлях, який має бути незворотнім.
Андрій Андрушків, Надія Суха
Фото: Ганна Грабарська
Українська правда
фінансово.
Щиро дякуємо!
