Інтерв’ю

«Таємні архіви», «адвокат диявола» і суд. Але чим насправді займається курія?

22 Червня 2020, 16:03 1145

Розмова з канцлером Кам’янець-Подільської дієцезії о.Павлом Басистим.

— Отче, Ви канцлер Кам’янець-Подільської дієцезії. Для сучасних людей назва цієї посади може бути трохи незрозумілою. Ми знаємо канцлера Німеччини Ангелу Меркель; може, люди, які є в Церкві, знають святого лорда-канцлера Томаса Мора; але не всі знають, що робить канцлер дієцезії. Розкажіть, що входить у Ваші обовязки і чим Ви займаєтеся?

— Канцлер це той, хто завідує канцелярією єпископа. В давні часи — десь за часів Наполеона — був такий міф, що в Таємній канцелярії Ватикану зберігаються якісь документи надзвичайної важливості. Навіть усю канцелярію Папи було конфісковано і перевезено до Франції. Частково вона була розграбована, частину документів викинули, аж поки увесь архів знову не потрапив до Рима. Але правда така, що це ніщо інше як проста канцелярія: збір статистичних даних, ведення документів. І можемо сказати, що ми користуємось великою популярністю. Не всім і не завжди ми можемо допомогти відразу, але майже щотижня до нас приходять різноманітні запити: люди шукають чи то акти хрещення, чи ще якісь документи. І тут куріальний архів приходить із допомогою.

 

— Тобто ніяких таємних архівів в курії немає?

— Немає, тому що немає довкола чого створювати таємницю. Натомість реєстрація всіх уділених таїнств, також усі адміністративні справи кожної парафії, інших юридичних осіб дієцезії — тобто те, чим завідує Кам’янець-Подільська дієцезія, — координує курія, тобто — управління єпископа. І саме цим ми займаємось.

 

— І Ви також входите до Пастирської ради?

— Так, я є членом багатьох рад.

 

— А які ради є в дієцезії?

— Курія, або управління єпископа, — це досить складний організм. Канонічне право, як одну з ланок курії, передбачає Ради. Найважливіша з них — колегія консультантів. Їхня кількість — від 6 до 12 осіб. Це священники, яких призначає єпископ. Вони — його найближчий консультативний орган, а якби єпископська кафедра тимчасово залишилась вакантною, тоді б вони виконували роль Пресвітерської ради. В такому разі саме вони пропонують кандидатуру адміністратора дієцезії та представляють його ім’я для затвердження Святому Престолу, якщо Святий Престол у 8-денний термін сам не призначив такого адміністратора. Також вони мають певні компетенції, наприклад, надзвичайного управління єпископа. Вона полягає в тому, щоб висловити свою думку щодо деяких дій єпископа або навіть дати свою згоду. Такі випадки трапляються дуже рідко і можуть стосуватися справ, пов’язаних із великими грошовими сумами або з дозволами, які надав дієцезіяльний синод. У цих випадках колегія консультантів повинна висловити свою думку або дати свій голос. Якби єпископ приймав рішення щодо придбання або продажу якогось майна чи нерухомості, що має високу вартість, він повинен вислухати думку колегії консультантів. Але оскільки серед її членів немає чи майже немає фахівців з економіки, то єпископові допомагає ще одна рада, до якої  він має добрати сімох радників з економічних питань. Це Економічна рада дієцезії. І там є миряни, богопосвячені, монахи, монахині, священники. Бувають випадки, коли єпископ, перш ніж здійснити той чи інший управлінський акт, повинен отримати схвалення або принаймні почути думку і однієї, і другої ради. Наприклад — у якомусь місці перестала існувати парафія. Єпископ хотів би вирішити питання з будинком, за який треба сплачувати комунальні платежі, утримувати його тощо. В цьому разі він би мав вислухати думку ради, що належить робити. А якщо будинок коштує значну суму грошей — навіть запитати дозволу. Це і є колегіальність у Католицькій Церкві. Звісно, єпископ не є залежним від таких органів; але вони трохи більше ніж консультативні…

 

— Тобто можуть заборонити?

— Можуть заборонити єпископу робити певні речі. Але це не для того, щоб обмежити його управління, а щоб допомогти йому краще використати певні засоби, що були призначені для євангелізації. Є ще інші допоміжні ради. Дуже важливою є Священницька рада, яка в нас складається з 18 пресвітерів: як богопосвячених, так і дієцезіяльних священників. Вони діляться на три категорії: ті, що належать з уряду; ті, що належать з вибору; ті, що належать із вільного призначення єпископа. В нас багато священників, але, з огляду на мобільність цієї Ради, доводиться обмежитись числом 18. Є ще Душпастирська рада, якої стосується запитання. Це священницька рада плюс представники різних рухів і спільнот. Є потреба оновити цю раду, оскільки останнє її засідання відбулося десь приблизно 10 років тому. Така рада дуже корисна, тому що це колегіальний орган, який допомагає розпізнати становище в дієцезії та може порадити єпископові, як краще використати її євангелізаційний потенціал. У нашій дієцезії відбуваються навіть і широкомасштабні акції. І власне така Душпастирська рада покликана розпізнати й допомогти організувати щось масштабніше.

До курії належать також різні відділи. На нашому сайті можна з цим ознайомитись. Є різні комісії; якимсь із них вдається краще працювати, якісь сповільнені у своїй праці. Сповільнена у своїй праці, наприклад, комісія, яка займається сакральним будівництвом. Хоча будівельних і реставраційних робіт у дієцезії на сьогодні проводиться чимало.

Зараз відбувається будівництво нового корпусу Духовної семінарії, і багато сил зосереджено саме навколо цього об’єкту. Це робиться і завдяки коштам наших парафіян — передусім для них він будується, — і наших добродіїв. Справа вже звершується, але є чимало інших потреб. Парафіяни звертаються: треба реставрувати храм, вирішити ті чи інші економічні проблеми тощо. Звісно, зараз ми трохи сповільнені через економічну кризу в країні й не можемо зарадити відразу багатьом проблемам; але намагаємось допомагати настоятелям, щоб вони, співпрацюючи зі своїми парафіянами, старались проводити той чи інший ремонт або надавали благодійну допомогу найбільш потребуючим. Тобто стараємось організовувати парафіян так, щоб парафія не тільки брала, але й давала. І, звісно, є Катехетична комісія та багато інших.

Для прикладу хочу сказати про одну — це комісія з мас-медіа.  Можна сказати, що ваша редакція CREDO — це частина більш розширеного проєкту такого відділу. Ще немає декрету, але о.Микола є таким «аташе», офіційним голосом нашої дієцезії, нашого єпископа. Тому бачимо, що допоміжні руки для єпископа — навіть для того, щоб передати інформацію — дуже корисні.

 

— Ви згадали про дієцезіяльний сайт. Там значна частина присвячена захисту неповнолітніх. Як захищають неповнолітніх у Кам’янець-Подільської дієцезії?

— Це нова рубрика, яка з’явилася на прохання Папи Франциска. Кожен сайт кожної дієцезії має щось таке: або «гаряча лінія», або відкрите «вікно допомоги», щоб людина, яка відчуває певну потребу, могла звернутися. Про що тут ідеться? Католицька Церква намагається бути взірцевою в суспільстві, і якби були якісь зловживання у вашій парафії, чи комусь би так здалося, — чи з боку священника, чи з боку відповідальних людей, катехитів, богопосвячених осіб, будь-яких інших осіб, відповідальних у парафії, — щоб людина не відчувала себе тим чи іншим чином покривдженою, якби хотіла з кимось поділитися. Звісно, я, як незалежний арбітр, хотів би надати ту чи іншу допомогу, щоб зарадити ситуації. Для цього я маю спеціальну інструкцію, щоби жодна ситуація не була прихована, а щоб на неї відразу зреагувати. Ми маємо цілу комісію: тут є трохи більше осіб, є їхні телефони та електронні адреси, можна звернутися до них і отримати допомогу. Там також зазначається, до кого конкретно можна звернутися, і ця богопосвячена особа — сама або з допомогою інших — може надати психологічну допомогу. Це не допомога психолога, який би вислуховував ваші проблеми, — це тільки зарадження в певній ситуації, яка була би якимось непорозумінням чи вимагала би миттєвої реакції, і щоби в межах чинного законодавства України ми спробували б її швидко вирішити.

 

— «Щоб не почувався покривдженим» — що мається на увазі? Накричав священник на дитину, чи комусь більше часу присвятив?

— Якщо йдеться про покривдження — хтось відчув себе використаним: чи у статевій сфері, чи в психологічній, чи то був булінг, — в такому разі ми зобов’язані втрутитися, щоб не була покривджена жодна людина.

 

— Тобто кожен може звертатися?

— Якщо йдеться про неповнолітніх, то цей вік обмежений 18-м роком життя. Це стосується загальносвітової практики. Ми готові дати відповідь або  негайно зарадити в такій ситуації. У цьому разі ніхто з нас не зобов’язаний зберігати таємницю і ми, також співпрацюючи з органами правопорядку, намагаємось дати адекватну оцінку ситуації, що виникла, і її вирішити.

Потрібно оцінити, якої саме кривди зазнала людина. Якщо це стосується царини кримінального права — тоді відразу повідомляємо ювенальну поліцію.

 

— Були такі випадки?

— В моїй практиці кримінальних випадків не сталося. Слава Богу. Але ми завжди готові, щоб у таких випадках зарадити.

 

— Кам’янець-Подільська дієцезія, як і всі дієцезії в Україні, дуже швидко відреагувала на пандемію коронавірусу. Вірні мають звільнення від фізичної участі у Службі Божій. Зараз послаблення карантину. Чи планується скасувати диспенсу (звільнення)?

— Що стосується карантину — ми, можливо, вперше за наше життя переживаємо щось подібне в Україні і в глобальному масштабі; але з історії знаємо, що таких випадків було чимало. Церква має передусім нести людям Добру Новину, але й потрібно дбати про добро іншої людини. Отже, ми не можемо наражати людину на небезпеку, щоб вона була заражена, отримала якусь хворобу чи зазнала іншої шкоди. Тільки з цієї причини дається можливість не брати участі в Месах. І зараз, із послабленням карантину для тих категорій людей, які безпосередньо не перебувають під загрозою, ми наново запрошуємо брати участь у Святій Службі. Є дозвіл, щоб на 5 кв.м була одна людина, а поза храмом — без обмежень. Тобто люди можуть ставати у довільний спосіб, дотримуючись дистанції.

Диспенса дана всім, хто опинився в зоні ризику. Нещодавно я довідався, що батько одного з моїх знайомих, який майже не виходив з дому, захворів, і досить-таки тяжко. Виявилось, що він заразився коронавірусом! Хто може підхопити цей вірус — невідомо. Тому ми не хочемо нікого змушувати, а залишаємо все на добрий розсуд людини. Щоб людина, будучи в добрій вірі, тобто у здоровому глузді, сама могла вирішувати і скористатися зі Святої Служби. Диспенса — не заборона. Диспенса — це можливість на законних підставах не брати участі. Тому людина має право скористатися з кожної можливості, яка є. І забороняти це ми не маємо права.

 

— Ви рахували скільки людей можуть одночасно перебувати у Кам’янець-Подільському кафедральному соборі?

— Думаю, що десь 130-140 людей могли би там знаходитися. Тому ми збільшили кількість Служб. Розумію, що є парафії дуже великі; але великі парафії мають і великі храми. Тому вважаю, що для всіх місця повинно вистачити.

 

— Більше року тому розпочато збір матеріалів для беатифікаційного процесу єпископа Яна Ольшанського. Як він проходить?

— Зараз добрий час для того, щоб далі рухатися в цьому напрямку, бо ще є багато очевидців, які його пам’ятають. Я його пам’ятаю не тільки зі свого дитинства. Він мене приймав до семінарії. І я пам’ятаю, скільки раз під час навчання ми приходили до нього на розмови і скільки благ могли від нього отримати. Зараз триває процес збору матеріалів для процесу. Ця подія не є швидкою. Вона може бути швидкою, якщо постає культ тієї людини, чиї чесноти ми визнаємо героїчними. Якщо людина своїм життям заслужила на героїчне визнання віри. І в цьому напрямку вже було зроблено неабиякі кроки. Для цього було потрібно також засідання Пресвітерської ради дієцезії. Під час її засідання, восени, всі її члени поставили свій підпис за те, щоб такий процес розпочався. Прохання Пресвітерської ради, затверджене єпископом-ординарієм, було передано до Конференції єпископату, і від неї надійшов лист із підтримкою від усіх єпископів Римо-Католицької Церкви в Україні. Далі цей документ передано до одного з дикастеріїв Апостольської Столиці, думаю — до Конгрегації у справах беатифікацій, і він чекає на своє затвердження. Це може протривати досить довгий час, оскіллькии обсяг документації дуже великий. І, звісно, коли буде затвердження, — почнеться збір матеріалів уже офіційно, більш урочистим чином. Відбудеться урочисте відкриття беатифікаційного процесу єпископа Яна Ольшанського. Йому нададуть титул «Слуги Божого». З того часу, коли людину беатифікують, залишки її смертного тіла вже будуть називатися реліквіями. Але зараз триває нагромадження матеріалів, тому запрошуємо всіх охочих звертатись до о.Олександра Халаїма, відповідального за провадження цього процесу в нашій дієцезії. Він — постулятор, який ще складе урочисту присягу в день, коли розпочнеться беатифікаційний процес. Але нагромадження матеріалів дуже важливе. Є свідчення багатьох людей, хто з ним зустрічався. Є також багато людей, до кого єпископ Ян Ольшанський писав листи — наприклад, мій брат. У нього було багато друзів, до яких він писав, із ким спілкувався. У деяких священників я бачив його листи, перефотографував їх і дав о.Олександру. Це також час, щоби створити певні музеї. Але, головне — це час нашої духовної користі. Поки цей процес триває, ми можемо молитись і просити за його покровительством про різні благодаті, тому що ці благодаті, які ми отримуємо завдяки невпинній молитві, відіграватимуть свою роль, коли триватиме сам беатифікаційний процес: вони будуть свідченням, чи стане він блаженним, чи ні.

 

— Потрібне чудо?

— Так, для того, щоб хтось був оголошений блаженним, потрібне явне чудо.

 

— Давайте розшифруємо: що таке беатифікація, що таке канонізація?

— Це розрізнення з’явилося у ХVІ столітті тільки для того, щоб офіційно визначити початок процесу, який уже триває: збору матеріалів про ствердження героїчного характеру чеснот певної людини, мученицьких чи сповідницьких. Передусім ці терміни вказують на масштаб. Беатифікаційний процес, який передує канонізаційному, триває більше на локальному рівні. Йоан Павло ІІ в цьому випадку мав беатифікаційний процес відразу в Римській Церкві. І для цього був навіть призначений спеціальний формуляр Святої Служби. Тут ідеться про те, що спочатку культ розвивається на території конкретної дієцезії, потім виходить за її межі. Канонізація — це вже заклик до всієї Церкви з пропозицією про всесвітнє вшанування цього святого. І тут потрібно сказати, що сьогоднішній світ потребує героїв, також і героїв, які дали свідчення віри. І тому Йоан Павло ІІ, інші Святі Отці намагались дати таких прикладів чим найбільше. Хтось може запитати: скільки їх повинно бути? Ми бажаємо, щоб святими стали ми всі, кожен із нас!

 

— Чи є такий «адвокат диявола» в різних процесах?

— Так, я колись розмовляв зі священником, що був одним із постуляторів, тобто членом беатифікаційної комісії в справі беатифікації с.Марти Вєцкої. Я його запитав: «Скажи мені, коли ти їздив в Україну, розмовляв з різними людьми, хто з вас був “адвокатом диявола”, а хто “адвокатом ангела”?» Він відповів: «Я не знаю, хто з нас ким був, але ми повинні були зібрати всі позитиви і всі негативи, щоб об’єктивно оцінити людину. Коли ми пішли на цвинтар — де похована с.Марта, точно не відомо, є каплиця на тому цвинтарі, де масово ховали людей під час епідемії, — і побачили, скільки там запалено свічок, скільки людей, і не тільки християнського віровизнання, там моляться, — для нас це було дуже переконливим свідченням. А тим більше те, що про неї ще пам’ятали».

Канонізаційний чи беатифікаційний процес триває як судове розслідування. Можна його порівняти з визнанням недійсності подружжя — це також судове розслідування, тільки з меншою кількістю свідків. У випадку канонізації чи беатифікації свідків завжди дуже багато, задіяні лікарі, психологи, психіатри, які мають вивчити багато справ. Плюс до того — богословська та історична комісії повинні вивчити історичний контекст і вчення цієї особи.

 

— Розкажіть, що таке дієцезіяльний суд чи єпископський суд, як він правильно називається. Чим він займається, крім визнання недійсності подружжя? Кого він судить? Чи може він судити мирян?

— Так, звісно. Отже, звідки це походить. Кожен єпископ, із повноти своєї влади, також кожен єпископ-ординарій, єпископ місцевої Церкви, а передусім Святіший Отець як єпископ єпископів світу, має потрійну владу, отриману від Ісуса Христа: виконавчу, законодавчу і судову. Й цією судовою владою він може поділитися з компетентними суддями, які збираються, щоб провести той чи інший процес. Є різні карні справи, оскільки є карне право. Є злочини, є переступи. І якщо цей процес не є адміністративним, тобто не сам із себе зрозумілим, що вирішується актом єпископа, то має зібратися суд, від 3 до 5 суддів. Чому непарне число? Тому що кожен має зробити свій висновок і проголосувати, що об’єктивно вирішити справу. А людині, яку судять, надається адвокат. І найперший суд, який переживає кожний з нас — хто рідше, хто частіше, — це сповідь. У Церкві ніколи не судиться людина, а судиться саме гріх. У сповіді засуджують гріх! Під час розгляду подружніх справ, знову ж таки, не людей судять, а розсуджують їхнє подружжя. Є також інші справи. Наприклад, спадкові…

 

— Тобто якщо хтось, брати чи сестри, не можуть поділити спадок, вони можуть звертатись до церковного суду?

— Це належить до адміністративного суду. Але в цьому разі йдеться про інтереси фізичних осіб чи юридичних осіб, які належать до Католицької Церкви. Коли ці інтереси перекриваються, представники Церкви, наділені певною владою, втручаються, щоби провести свій процес. Якщо є якісь майнові справи, якісь справи нерухомості, кому ця нерухомість має належати — а ми маємо великий спадок тут, на території України, багато храмів, майна, яке належало Церкві, — то маємо право домагатися своїх прав. І якщо якісь особи — фізичні чи юридичні — мають такі справи, то вони мають право вирішувати їх у тому чи іншому суді. Або цивільному, або церковному. В тому суді, який має компетенцію це вирішувати.

 

Це перша частина розмови, яка відбулася в прямому ефірі CREDO. Повністю інтерв’ю можна подивитися у записі:

 

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Інші статті за темами

МІСЦЕ

← Натисни «Подобається», аби читати CREDO в Facebook

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Ми працюємо завдяки вашій підтримці
Шановні читачі, CREDO — некомерційна структура, що живе на пожертви добродіїв. Ваші гроші йдуть на оплату сервера, технічне обслуговування, роботу веб-майстра та гонорари фахівців.

Наші реквізити:

pb.ua: 4731 1856 1920 9130

monobank: 5375 4141 1230 7557

Інші способи підтримати CREDO: (Натиснути на цей напис)

Підтримайте фінансово. Щиро дякуємо!
Напишіть новину на CREDO
Якщо ви маєте що розказати, але початківець у журналістиці, і хочете, щоб про цікаву подію, очевидцем якої ви стали, дізналося якнайбільше людей, можете спробувати свої сили у написанні новин та створенні фоторепортажів на CREDO.

Поля відмічені * обов'язкові для заповнення.

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: