Повертаючись із Сінгапуру, Папа Франциск дав журналістам традиційне інтерв’ю на борту літака. Він говорив про війну у Газі та вибори у США, вкотре засудив аборти та негостинність до мігрантів, а також висловив своє позитивне ставлення до угоди з Китаєм, назвавши цю країну «перспективою і надією для Церкви», і нагадав, що «війна — це завжди поразка».
Подаємо розшифровку цього інтерв’ю з питаннями та відповідями, що була опублікована на Vatican News.
Маттео Бруні: Вітаю, Ваша Святосте. Дякую вам за цю багатоденну подорож та за те, що допомогли нам більше відчувати людську радість, ніж власну втому. У журналістів, що подорожують з вами, є деякі питання.
[Папа Франциск:] По-перше, хочу подякувати вам усім за працю та товариство протягом цієї подорожі; для мене це дуже важливо. Також хочу подякувати «декану», Валентині [Алазракі, мексиканській журналістці, багаторічна кореспондентка у Ватикані – ред.], для якої це 160-та поїздка. Не буду радити їй піти на пенсію, бо сподіваюсь, що вона продовжуватиме. Тепер, будь ласка, давайте ваші питання, і дякую вам!
Пей Тін Вонг (The Straits Times):
— Папо Франциску, я дуже радий… Сподіваюсь, що вам сподобався візит до Сінгапура і ви, мабуть, мали можливість скуштувати місцевих страв. Що ви зауважили у культурі та людях Сінгапуру? Чи вас щось здивувало? Чого Сінгапур міг би навчитись від інших трьох країн, відвіданих вами? Зокрема ваші слова про справедливі зарплати для мігрантів знайшли відгук серед багатьох сінгапурців. Що стало натхненням для цих слів, які ваші думки про це? І останнє: ви сказали, що Сінгапур має особливу роль на міжнародній арені. Що міг би зробити Сінгапур у світі, охопленому війною, і який дипломатичний внесок міг би зробити Ватикан?
— Дякую. По-перше, я не очікував побачити Сінгапур таким, яким він є. Його називають «Нью-Йорком Сходу», це розвинена, чиста країна з ввічливими людьми, високими хмарочосами та великою релігійною культурою. Міжрелігійна зустріч, яку я відвідав, була взірцем братерства.
Щодо мігрантів, то я бачив розкішні хмарочоси, а також й інші [будинки], що, хоч і не такі величні, були теж чисті та добре доглянуті, і я це оцінив. Мені не здалось, що наявна якась дискримінація. Мене вразила культура, зокрема студенти. Наприклад, в останній день я був вражений цією культурою.
І про міжнародну роль Сінгапуру. Наприклад, я бачив, що наступного тижня тут будуть перегони Формули-1. Міжнародна роль столиці, що притягує різні культури; це велика столиця. Чогось подібного я не очікував.
—Що ви дізналися?
—Знаєте, завжди є чого навчитись, бо кожна особа чи країна мають різні багатства. Тому так важливе братерство у спілкуванні. Наприклад, у Тимор-Лешті я бачив багато дітей, а в Сінгапурі — не настільки багато. Можливо, тут є чого повчитись. Майбутнє належить дітям; зважте це. А, і ще одне: ви, жителі Сінгапуру, дуже привітні — завжди посміхаєтесь!
Делфім де Олівейра (GMN TV):
— Наприкінці Меси в Тачі Толу ви звернули увагу на присутність крокодилів. Що ви мали на увазі?
— Я скористався образом крокодилів, що вилазять на берег. В Тимор-Лешті проста, радісна сімейна культура. Так багато дітей, так багато! Коли я говорив про крокодилів, я мав на увазі ідеї ззовні, які можуть зруйнувати цю гармонію, яку ви маєте. Скажу так: я закохався у Тимор-Лешті. Щось іще?
— У Тимор-Лешті католиків більшість, але зростає кількість сект. «Крокодили» — це також про них?
— Можливо; я не кажу цього — не можу — але це можливо. Бо всі релігії треба поважати, але є різниця між релігією та сектою. Релігія — універсальна, яка б вона не була. Секта — закрита, це мала група, яка завжди має інший порядок денний. Дякую, і вітання вашій країні!
Франциска Крісті Розана (Tempo Media Group):
— Дякую, Папо Франциску. Люди в Індонезії, не лише католики, з нетерпінням чекали вашого візиту. Питання такі: Чи вам відомо, що країна досі має проблеми з демократією? Як ви на це дивитесь, і яке ваше послання для нас? Індонезія також має проблеми подібні до Папуа-Нової Гвінеї, де сировинна промисловість збагачує лише олігархів, у той час як місцеве та корінне населення не має зиску. Які ваші думки стосовно цього, і що ми могли би зробити?
— В країнах, що розвиваються, це поширена проблема. Тому важливо, як каже соціальне вчення Церкви, забезпечити комунікацію між різними секторами суспільства. Ви кажете, що Індонезія — країна, що розвивається, і одна з сфер, яка потребує розвитку — соціальна комунікація. Мені сподобався візит, він був чудовий!
Маттео Бруні: Ваша Святосте, преса з Папуа-Нової Гвінеї уважно слідкувала за вашим візитом, але, на жаль, не змогла делегувати журналіста на цей рейс. Я хотів би спитати, чи є щось про Папуа-Нову Гвінею, чим ви хотіли б поділитись, особливо про Ванімо, яке, здається, ви особливо хотіли відвідати.
— Мені сподобалась країна, я побачив сильну націю у розвитку. Я хотів відвідати Ванімо, щоб зустрітись зі священниками та монахинями з Аргентини, які там працюють, і побачив прекрасну організацію. В усіх країнах високо розвинене мистецтво: танці, поезія… Але мистецтво Папуа-Нової Гвінеї та Ванімо мене вразило. Глибоко вразило. Місіонери йдуть працювати глибоко в ліс. Мені сподобалось Ванімо та країна загалом.
Стефанія Фаласка (Tianouzhiku):
— Добрий вечір, Святий Отче. Ми тільки-но з Сінгапуру, де населення має переважно китайське походження, де присутнє зразкове мирне співіснування. Щодо миру, то було би цікаво почути ваші думки, особливо з огляду на близькість Сінгапуру до континентального Китаю, про спроби Китаю добитися припинення вогню у конфліктних регіонах на кшталт Ґази. У липні було підписано Пекінську Декларацію, яка мала би покінчити з розбратом у Палестині. Чи є між Китаєм та Святим Престолом простір для співпраці заради миру? І останнє — ми наближаємось до пролонгування угоди між Китаєм та Святим Престолом про призначення єпископів. Чи задоволені ви поточними результатами цієї угоди та діалогу загалом?
— Щодо останнього — так. Я задоволений діалогом з Китаєм. Результати хороші. Також і з призначеннями єпископів: маємо прогрес із доброю волею. Я говорив з Держсекретарем і задоволений тим, як рухаються справи. Щодо Китаю — я дивлюсь на нього з надією, тому хотів би його відвідати. Це велика країна, я захоплююсь Китаєм і поважаю його.
Це країна зі стародавньою культурою, здатністю до діалогу заради взаєморозуміння, яка сягає понад різними системами уряду, що були в ній. Я вважаю, що Китай — це перспектива та надія для Церкви. Співробітництво можливе, з певністю — щодо конфліктів. Кардинал Дзуппі працює у цій сфері і має контакти з Китаєм.
Анна Матранга (CBS News):
— Ваша Святосте, ви завжди висловлювались на захист гідності життя. В Тимор-Лешті, що має високу народжуваність, ви сказали, що відчували, як життя пульсує та вирує, дивлячись на велику кількість дітей. В Сінгапурі ви захищали працівників-мігрантів. В контексті виборів у США, яку пораду б ви дали католицькому виборцю, що має обрати між кандидатом, який підтримує переривання вагітності, і кандидатом, який хоче депортувати 11 мільйонів мігрантів?
— Вони обоє проти життя: і той, що виганяє мігрантів, і та, що вбиває дітей. Обоє проти життя. Я не можу вирішувати; я не американець і не буду там голосувати. Та хочу висловитись ясно: Старий Завіт постійно говорить про сироту, вдову і чужинця — мігрантів. Ці троє — ті, ким має опікуватись Ізраїль. Нехтування турботою про мігрантів — гріх, гріх проти життя та людства.
Я служив Месу на кордоні, біля дієцезії Ель Пасо. Там було багато взуття, яке належало мігрантам, що погано закінчили там. Сьогодні ми бачимо потік міграції в Центральній Америці, і часто до цих людей ставляться як до рабів, бо інші користуються їхньою життєвою ситуацією. Міграція — це право, зафіксоване вже в Святому Письмі та Старому Завіті. Чужинець, сирота, вдова — не забувайте.
Тепер про аборти. Наука каже, що вже за місяць після зачаття сформовані всі органи людського тіла. Всі. Аборт — це вбивство людської істоти. Подобається вам це слово чи ні, це — вбивство. Церква не закрита до інших, бо забороняє аборти; Церква забороняє аборти, бо вони вбивають. Це — вбивство; це — вбивство!
І треба чітко сказати: вигнання мігрантів, перешкоджання їм у розвитку, у житті — це неправильно, це — жорстокість. Вигнання дитини з лона матері — вбивство, бо там є життя. І про це треба чітко сказати. «Ні, бо…» Ніяких «бо». Обидві речі очевидні. Чужинець, сирота, вдова — не забувайте.
— На вашу думку, Святіший Отче, чи бувають обставини, за яких було би морально припустимо голосувати за кандидата, який підтримує аборти?
— Політична мораль загалом говорить, що не голосувати — гидко, це недобре. Голосувати треба. І треба обирати менше зло. Де менше зло? Це та пані чи той пан? Я не знаю; кожен має думати і ухвалювати рішення згідно з власною совістю.
Міммо Муоло (Avvenire):
— Є ризик поширення конфлікту в Газі на Правий Берег [Йордану — пер.]. Кілька годин тому там був вибух, що вбив 18 людей, зокрема співробітників ООН. Що ви відчуваєте зараз, і що би сказали сторонам конфлікту? Чи є вірогідність посередництва Святого Престолу з метою досягти припинення вогню та довгоочікуваного миру?
— Святий Престол над цим працює. Скажу ось що: я щоденно виходжу на телефонний зв’язок з Газою; там є парафія, у школі якої навчаються 600 людей, — християни та мусульмани, — що живуть як брати і сестри. Вони розповідають страшні історії, важкі речі.
Не можу сказати, чи є ця війна надміру кривавою, але коли бачиш тіла вбитих дітей, коли чуєш, що бомблять школи бо всередині можуть бути бойовики, це жахливо. Це страшно, це страшно.
Часом кажуть, що це — оборонна війна, але часом мені здається, що ця війна… занадто, занадто. Вибачайте за такі слова, але я не бачу, щоб робилися кроки до миру.
Наприклад у Вероні я мав прекрасний досвід. Єврейський чоловік, що втратив дружину під час обстрілу, і чоловік із Гази, що втратив доньку, говорили один з одним про мир, обнялись і дали свідчення братерства. Скажу так: братерство важливіше, ніж вбивати один одного. Братерство, рукостискання. У підсумку той, хто переможе у війні, отримає велику поразку. Війна — завжди поразка, завжди, без виключення. І ми маємо пам’ятати про це. Тому все, що робиться заради миру, важливе. І ще хочу сказати дещо, хоча і втручусь у політику трохи. Я дуже, дуже вдячний королю Йорданії. Він — людина миру. Король Абдулла — хороша людина.
Ліза Вайсс (ARD):
— Святіший Отче, у цій подорожі ви дуже відверто говорили про проблеми кожної країни, не лише про їхню красу. Тому ми здивовані, чому ви не звернули увагу на те, що у Сінгапурі досі є смертна кара?
— І правда, мені це не спало на думку. Смертна кара не працює. Її треба позбутись. Багато країн мають закон, але не виконують ці вироки. Так само і Сполучені Штати… Але смертну кару треба скасувати. Це неправильно, це неправильно.
Сімона Леплатр (Le Monde):
— Ваша Святосте, по-перше, дякую за цю захоплюючу подорож. У Тимор-Лешті ви згадували про юних жертв сексуального насильства. Очевидно, ми подумали про єпископа Белу. У Франції був подібний випадок з отцем П’єром, засновником руху «Емаус», який роками був улюбленцем Франції. В обох випадках харизматичність заважала людям повірити в обвинувачення. Хочу спитати: що було відомо Ватикану про отця П’єра? Що ви можете сказати жертвам та суспільству загалом, яке не може повірити в те, що хтось міг робити стільки добра і водночас бути злочинцем? І знову про Францію — ми хотіли би знати, чи будете ви у Парижі в грудні, на інавгурації собору Нотр-Дам?
— Відповім на останнє: До Парижа я не поїду; до Парижа не поїду. Щодо першого питання: ви торкнулись дуже болючого та вразливого моменту. Це хороші люди, люди, що чинили добро, як-от отець П’єр. І при цьому всьому потім виявляється, що ця особа — серйозний грішник. Це — наша людська природа.
Не можна казати: приховаймо, щоби про це не дізнались. Публічні гріхи — публічні, і їх треба засуджувати. Наприклад, отець П’єр був людиною, яка чинила багато добра, а водночас — грішником. Про це треба чітко говорити і не приховувати. У боротьбі з насильством треба брати участь усім. І не тільки з сексуальним, а будь-яким насильством: соціальним, освітнім, з маніпуляціями думкою, з позбавленням свободи.
На мою думку, насильство — демонічне, бо воно руйнує гідність особи. Всі форми насильства намагаються знищити те, ким ми є — образ Бога. Я радію, коли ці випадки виходять на світло.
Скажу вам одну річ, яку, можливо, вже говорив раніше: п’ять років тому у мене була зустріч із головами єпископських конференцій на тему сексуальних та інших злочинів. У нас була дуже добре підготовлена статистика, здається, від ООН: 42-46% усіх випадків насильства трапляються у родині або по сусідству… В підсумку, сексуальне зловживання дітьми, неповнолітніми — це злочин та ганьба.
(…)
На одну річ не відповів: що Ватикан знав про отця П’єра? Не знаю, коли про це дізнались у Ватикані, не знаю. Я не знаю, бо мене тут не було, і мені ніколи не спадало на думку дослідити це, але певно, що після його смерті про це стало відомо, але до того — не знаю.
Елізабета Піке (La Nación):
— Передусім дякую за цю прекрасну подорож до краю землі. Це була найдовша подорож вашого понтифікату. До речі, про довгі подорожі: багато колег мене питали, чи поїдемо ми до Аргентини? Це перше питання: поїдемо ми до Аргентини чи ні? Друге питання: у Венесуелі ситуація критична. Саме зараз, під час вашої подорожі, теоретично обраний президент був змушений виїхати у вигнання до Іспанії. Яке ваше послання народу Венесуели?
— Я не стежив за ситуацією у Венесуелі, але послання, яке я би передав лідерам: вступайте у діалог і шукайте миру. Диктатури ні на що не придатні і завжди, рано чи пізно, погано закінчують. Почитайте історію Церкви… Я би сказав, що уряд і народ мають зробити все можливе, аби знайти шлях до миру у Венесуелі. Не можу висловлювати політичних думок, бо не маю усіх деталей. Я знаю, що єпископи висловились, і їхнє послання добре. Щодо Аргентини, це наразі не вирішено. Я хотів би поїхати; це моя країна. Я хотів би поїхати, але нічого наразі не вирішено. Є кілька моментів, які спершу треба вирішити.
— Якщо все ж поїдете, чи зупинитесь на Канарських островах?
— Читаєте мої думки, правда? Я думав про подорож до Канарських островів, бо там є ситуація з мігрантами, що прибувають морем, і я хотів би бути близько до тамтешніх лідерів і народу.
Джозіє Боніфасіус Сусіло (Kompas.id):
— Дякую вам, Отче. Деякі країни починають відходити від своїх зобов’язань за Паризькою угодою з економічних мотивацій, особливо після пандемії. Декілька країн не наважуються переходити на зелену енергетику та відмовлятись від викопних палив. Що ви думаєте про ці проблеми?
— Я думаю, що питання клімату дуже серйозне, дуже серйозне. Після Паризької угоди (СОР21 від 2015 року — ред.), яка була піковою, зустрічі з кліматичного питання порідшали. Багато розмов, а дій мало. Це — моє враження. Я звертався до цієї теми у двох документах: «Laudato si’» та «Laudate Deum».
Маттео Бруні: Ми вдячні Його Святості.
[Папа Франциск:] Усім дякую, рухайтесь вперед та будьте сміливі! Сподіваємось, що тепер нас нагодують! (усі сміються).
фінансово.
Щиро дякуємо!
