Богдана Матіяш: Це велика штука – дивитися на інших добрими очима

Богдана Матіяш якось відразу стає близькою, даруючи відчуття, що начебто давно вже її знаєш: відкривається і в спілкуванні, і у віршах. Видається, що поетка може обійняти і пригорнути цілий світ – і людей, і звірят, даруючи кожному лагідне слово, тепло руки і, звичайно, добру поезію. Кость Москалець назвав «Розмови з Богом» Богдани Матіяш найсенсаційнішим поетичним виданням 2007 року, а Андрій Бондар припустив, що «Розмови з Богом» «із плином часу стануть культовою книжкою, як стали такими перша збірка Олега Лишеги «Великий міст» або «Діти трепети» Василя Герасим’юка.

Про «Розмови з Богом» і нову збірку «Твої улюблені пси та інші звірі», про літературну критику і перекладацький досвід, про улюблених звірят, добру музику і мовчання як текст – в інтерв’ю Богдани Матіяш.

– Богдано, розкажіть, будь ласка, що стало поштовхом до Вашої розмови з Богом у поетичній формі?

– Складно виокремити щось одне. Мені здається, що так якось все складалося, що не можна було «розмови з Богом» не написати. Я написала цю книжку завдяки двом дуже близьким друзям, яким завдячую багато внутрішніх змін, багато любові, багато дуже міцної довіри й власне віднайдення ось цієї мови, якою написані «Розмови» і про яку я раніше ніби й не підозрювала, що вона в мені десь є. Це було так, ніби я просто заново вчилась говорити. Думала про якісь гарні речі, про які раніше не думала. Справді багато думала про Бога. Тоді, власне, з’явилося відчуття того, що Бог дуже близький, що Він завжди дуже поруч. Не просто катехитичне знання про це, а щоденне відчуття Його постійної й ласкавої присутності, радості бути при ньому й при тих, кого любиш, дитиною. Це все були дуже прості й радісні думки й відчуття. Дуже виразно відчулося, скажімо, як із любові до Бога народжується любов до ближнього, а з любові до ближнього – любов до Бога. Або якими важливими є довіра або прощення, і що вибачити насправді можна – й треба – цілком усе. Із думання про ці та багато інших речей, а також із потреби навчитися говорити і до людей, і до Бога й виросла книжка. А що форма поетична – такий собі ці розмови обрали жанр, і мені залишалося на нього згодитись.

– Для мене Ваші «Розмови з Богом» перегукуються із «Ще однією молитвою» отця Яна Твардовського. Чи був тут якийсь момент літературного впливу чи швидше, це таке співзвуччя думок, поетичного мислення двох людей, духовна спорідненість?

– Я знала вірші о. Яна Твардовського, коли починала писати «Розмови з Богом», але не було їх прямого впливу. Набагато більше я читала Твардовського вже згодом, коли дописала книжку. Його вірші, проповіді, автобіографію. Мене дуже вражало, що деякі речі, про які він писав у віці 90 років, в мені резонували. Що якісь моменти його внутрішнього досвіду були мені дуже близькі. Набагато більше його розуміла, тому, може, що пережила подібний внутрішній досвід говоріння до Бога. Гарно, що в Твардовського він тривав усе життя і що в старості він говорив: довіряю Богові, як дитина. Що ці віра й довіра так міцно збереглися.

– Лірична героїня цієї збірки (думаю, вона тотожна Вам) постає повністю довірливою до Бога, як дитина, і такою ж беззахисною перед світом. Чи не страшно було «відпускати» її на люди, у світ?

– Трохи було лячно – і тому, що в книжці справді було багато речей інтимних, і, по правді, ще й тому, що я нічого про цю книжку не могла сказати в літературному сенсі. Чи добра вона. Чи буде комусь цікава.

Беззахисно насправді стає й тоді, коли в якісь миті в щоденному житті мусиш пояснювати, що справді хочеш ось так жити – довірливо до Бога й просто. Що це не був «одноразовий» літературний прийом, а що це справді щось дуже для тебе важливе. Або що якихось речей просто не потребуєш, а цього навколо не дуже розуміють. Тоді справді часом буває беззахисно.

– В одній з критичних статей Ви торкнулися теми розмови з Богом як літературного жанру, чим була зумовлена його поява?

– Насправді я не знаю, чи ще хтось говорив про подібне явище саме як про жанр. Це було моє припущення, що про нього можна би говорити, коли я писала про книжку Ерика-Еманюеля Шмітта «Оскар і Рожева Пані». Тоді я думала про те, що існує справді дуже багато літератури, змістом якої є розмаїті версії говоріння до Бога. Деякі з цих книжок заживають світової слави. Той же Шмітт, Юстейн Ґордер із його «У дзеркалі, у загадці», Януш Корчак і його книжка «На самоті з Богом. Молитви тих, котрі не моляться», Рількові «Оповідання про Господа Бога», низка прозових текстів і величезний масив поезії, яка теж хоче говорити до Бога – власне їх існування підштовхнуло мене до цієї тези. А поява такого гіпотетичного жанру, певно, зумовлена тим, про що той же Твардовський говорить як про «тугу за Богом». Людина насправді дуже потребує Божої присутності в своєму житті, тільки не завжди і не кожен собі в цьому зізнається або просто не кожен про це думає. Письменник, який цю тугу відчуває, певно, рано чи пізно про Бога писатиме.

– Ви взяли участь в книжковому проекті «Сновиди», розповівши «пану Ляпці»-Малковичу і читачам сім улюблених снів. Якщо в кожній людині є такий коштовний діамант, як Ви побачили це в своєму сні, то чому люди бувають такими лихими, брутальними?

– О, те, що мені приснився діамант, насправді ж не означає, що з усіма своїми рисами й вчинками відповідаю тому, аби могти з ним ототожнити своє життя. Насправді дуже часто буває соромно за те, як живеш, що не вдається – і це стосується і невміння не раз бути терплячим, лагідним, невміння говорити з іншими; соромно теж за те, як легко можеш когось скривдити. Знаю багато своїх недоліків. Але водночас справді знаю, що людям багато що просто не вдається. Не вдається бути такими, як вони хотіли би. І таки знаю, що кожен – це справді дуже цінний і добрий діамант. Що всередині кожної людини є багато добра, яке просто, може, в свій час не «видобули» на поверхню…

А щодо брутальності й лагідності… Насправді щоби бути лагідним і добрим, треба цього ще й хотіти, працювати над тим, щоби ці лагідність і доброта в тобі були. Може, помиляюся, але маю враження, що лагідність є дуже вже «непопулярною» чеснотою в нашому суспільстві. Йому бракує авторитетів, життя яких було би взірцем простоти й доброти. Брутальність набагато легше «квітне», зрештою, не раз маю враження, що вона культивується на державному рівні. До неї не треба докладати жодних зусиль. Зареагувати криком і тиском на речі, які не подобаються, набагато простіше, ніж стриматися. Зрештою, коли більше довіряти іншим людям, вони теж стають добрішими. Це велика штука – дивитися на інших добрими очима. Це багато що змінює.

– А чи бували у Вас віщі сни, які в певний спосіб здійснюються за якийсь час?

– Не кажу, що вони віщі, але так, часом сняться сни, які збуваються.

– Які зі снів колег-сновид-письменників Вам найбільше запам’яталися, вразили?

– Напевно, сни обох Малковичів – Івана і Тараса.

– «Твої улюблені пси та інші звірі» – так називатиметься Ваша нова збірка. Розкажіть трохи про своїх улюбленців. Коли ця книга вийде друком?

– Не можу сказати, що це книга саме про улюбленців, бо це слово прикликає на думку найрадше домашніх тварин. У книжці буде багато різних звірів. Найбільше псів і левів, але також у ній є ведмеді, олені, лосі, вовки, бегемоти, їжаки, різні інші звірі, птахи і риби. Я почала її писати, бо багато думала про те, як теперішній світ відрізняється від того світу, яким він був створений. Мені страшенно шкода того, як живуть звірі. Багато з них живуть у неволі, багато – в майже постійному страху за своє життя. Думала про те, як це все виглядало в раю. Який близький і приязний був стосунок людини до них і як він змінився.

Ця книжка – це візія світу тут і тепер, у якому зі звірятами можна говорити, в якому ніхто не мусить нікого боятися. Світу, в якому навзаєм одні одним довіряється, в якому звірі й люди є приятелями. В якому можна обійняти лева, ведмедя й тигра. Жити десь поруч них. Дуже їх любити. На вихід книжки треба буде ще трохи почекати.

А домашні наші звірята – це пес і кіт, з якими ми встигли вже багато різних речей пережити. Котові дванадцять з половиною років, його звати Барс, або Борсук, псові Піратові майже дев’ять років. Пес чорний і кудлатий, мені до коліна. Кіт – кольору піску. Обоє вони дуже добрі й справді лагідні.

– Як би виглядало для Вас місце, ідеальне для життя?

– Думаю, що місце, де є мій дім, пасує на те, щоби назватися ідеальним для мене. Дуже люблю ходити пішки – й маю для ходіння цілий ліс поруч. Тішуся звірятами, які живуть з нами. Потребую тиші й спокою – і вони також є.

Мені ще бракує, щоби люди, яких люблю, також жили поруч і з ними можна було би часто й просто говорити. І щоби це був світ без жорстокості. Щоби все живе пам’ятало в цьому місці й цьому світі про свого Творця.

– Що для Вас є найважливішим у Вашому перекладацькому досвіді?

– Цей мій досвід не аж такий великий, і я усвідомлюю, що я не є перекладачем як таким, що в мені набагато сильнішою є потреба дивитися на світ очима письменника. Але в перекладі мені справді важливо, що робиш цю працю для інших. Що присвячуєш час і багато роботи не своєму текстові, а іншій особі. І, безумовно, дуже й дуже важливо те, що в перекладі завжди багато вчишся мови – власне, ще й завдяки тому, що під час перекладу дивишся на неї ніби «зсередини».

– Чи Ви знайомі особисто зі Стасюком і Щиґелом, прозу яких перекладали, якщо так, то як це знайомство відбулося і що для Вас означало?

– Зі Стасюком я ніколи не бачилась і не контактувала. А з Маріушем Щиґелом ми знайомі. То була Щиґелова ініціатива познайомитися, бо йому стало цікаво, хто взявся перекладати українською його репортажі для «Потяга-76» та «Київської Русі», й через редакторів цих видань попросив, щоб я до нього написала. Спочатку ми контактували мейлом, згодом бачилися у Варшаві в редакції «Ґазети Виборчої», ще пізніше – у Львові під час цьогорічного Форуму видавців. Сподіваюсь, ця зустріч не остання.

А що для мене означає це знайомство… Напевно, довіру – причому і просто товариську, і довіру фахову. Довіру бачити, як ця людина живе, як працює, якість цієї праці, скромність і привітність, які її супроводжують. Це дуже багато, коли людина тебе запрошує в свій світ, ділиться з тобою тим, як живе, про що думає. Хай навіть це кілька розмов, вони важливі.

– Андрій Содомора говорить про моменти неперекладності, насамперед в поетичних текстах, чи Ви стикалися з подібним, перекладаючи прозу?

– Я не перекладала дуже складних прозових текстів і в них аж дуже проблематичних для перекладу речей мені не траплялося. Але якби перекладала, скажімо, Ґомбровіча, то мала би дуже багато цих моментів неперекладності, над якими довгенько довелося би посушити голову. В художній літературі їх є вдосталь і в поезії, і в прозі.

– Ви захистили магістерську роботу «Мовчання як текст» – назва настільки парадоксальна, що цікаво, про що ж ішлося в цій роботі?

– Ця праця називалась «Мовчання як текст: від герметичності до діалогу», а йшлося в ній про те, щоби прокоментувати літературні твори, в яких досвід мовчання, тиші, замовчування тощо є дуже важливим. Де мовчання або тематизується, або, зрештою, стає підставовою річчю, концептом, на якому будується твір. Тому, з одного боку, я аналізувала семантику мовчання і якісь такі дуже внутрішні його нюанси. Це насправді страшенно цікава річ – внутрішня структура мовчання, і дуже цікаво було про це писати. Входити в якийсь майже лабіринт мовчазних досвідів, щоби врешті відчути й пояснити, чим, скажімо, відрізняється мовчання від тиші, неговоріння від безмовності, німування від німоти, який стосунок вони мають до невиражального й невимовного тощо; які «стосунки» між мовчанням і мовою; що позначають фігури замовчування; якими в кожному конкретному випадку є інтенції мовчання тощо. А з другого боку, я коментувала стратегії письма, які «виростають» із мовчання, як-от «мовчазне письмо» Стефана Малярме, для якого пустоти білого аркуша були не менш важливі, ніж написане; «театр мовчання» Мориса Метерлінка; досвід театру абсурду, графічний експеримент Крістіана Морґенштерна тощо. Пізніше я писала дисертацію «Мовчання як феномен поетики модернізму», але художня мова в мені врешті перемогла наукову, і дисертація про мовчання мовчанням і увінчалась.

– Чи Ви і Ваша сестра Дзвінка є навзаєм для себе першими читачами і критиками?

– Не зовсім так. Ми не раз показуємо свої тексти одразу після написання друзям, і власне вони, а також наша найстарша сестра, Софія, можуть бути першими читачами. А критиками одна для одної ми не є – просто тому, що розуміємо, що кожна пише те, що писати потребує. І ще, вочевидь, тому що сприймаємо навзаєм те, що пишемо. Що воно десь у нас резонує.

– Чиї книги Ви любите? І яким є сам процес читання для Вас – увесь час щось нове, чи перечитування улюбленого?

– Найдужче люблю книжки, в яких багато лагідності й доброти. Що ж до процесу читання, то, здається, одного й другого порівну: тобто читання нового й перечитування. В останні роки багато перечитую дитячих книжок або просто творів улюблених авторів. Зараз хотіла би перечитати Кобилянську й Ірину Вільде. Коли когось любиться, намагаюся прочитати все, що цей автор написав. Так було із Селінджером, Ериком-Еманюелем Шміттом, Прохаськом, Лишегою, Лаурою Есківель. Зараз також читаю багато польських репортажних книжок, мені цікава ціла ця традиція. Читаю багато поезії – власне, української; багатьох авторів люблю і дуже мені бракує зараз поетичної серії, в якій би постійно з’являлися нові книжки.

– Яка музика є Вам близькою? Чи є вона важливою при створенні текстів, чи для них потрібна тиша?

– Дуже люблю жіночий спів. Кілька років тому відкриттям для мене стала співачка Алела Даяна, щось таке дуже мені подобається. Добре почуваюся з класикою. Часто переслуховую колядки або просто якісь старовинні різдвяні мелодії. Також люблю літургійний, церковний спів. А взагалі з музикою майже так само, як із читанням. Є речі, які слухаю постійно, і вони мені не набридають. Скажімо, роками слухаю «Anouar Brahem Trio», просто бо мені пасує цей їхній спокій. Також люблю автентичний спів. А пишеться в тиші.

– Богдано, розкажіть, будь ласка, детальніше про проект «Ерос і Танатос».

– Про цю ідею більше би пасувало розповісти її авторці, поетці Любові Якимчук. Під час цьогорічної варшавської книжкової виставки вона запропонувала українським поетам, які в її межах брали участь у поетичних читаннях, зробити аудіозапис кількох їхніх віршів. Тексти мали пасувати до цих тем – еросу чи танатосу. Й ось такою добіркою – яку об’єднує, окрім теми, ще й запис на польській землі – ці записи й з’явилися в Інтернеті у вільному доступі. В нього ввійшли вірші Галини Крук, Любові Якимчук, Юлії Стахівської, Андрія Любки, Леся Белея. Може, є ще якесь продовження цього проекту, по правді, я просто про це не знаю.

– Які відгуки на Вашу творчість були для вас найважливішими?

– Чесні. І навіть не маю більше, чого додати.

– Часом складається враження, що у нас письменники пишуть одні для одних: бо одні часто виступають критиками інших. Якою є умова доброї критики, на Ваш погляд?

– Критика мала би бути фаховою і чесною. Вона не повинна лестити, запобігати, зводити порахунки, ображати, говорити неправду. Має бути цікаво написана, щоби цей текст сам по собі мав вартість. Критику мали би писати люди, які і розуміють те, з чого виростає цей конкретний твір, і знають контекст, у якому він з’являється, орієнтуються в «літературному ландшафті». Люди, яким цікава ця література.

Мене не дуже бентежить, якщо письменники теж пишуть у жанрі критики, хоча й знаю, що чим довше пишеш «у всіх жанрах», тим менше це йде на користь власній творчості. Але доки фахові критики не дуже дають про себе знати, критику й далі писатимуть письменники – зрештою, вони чи не найліпше відчувають, із чого виростає література, й справді цікаво можуть про це розповісти.

– Досить часто буваєте у Львові, чим для Вас є наше місто?

– Із українських міст – це місто, яке після Києва, де я народилась, найкраще знаю. Дуже люблю Львів. Маю багато місць, куди люблю повертатися. Перше з них – Вірменська церква. Після неї – вулиця Вірменська, «Вірменка» й «Дзиґа», Старий Ринок, Високий Замок і багато-багато інших місць.

– Дякую щиро.

– Я також дуже й дуже дякую.

Довідка

Богдана Матіяш — поетка, перекладач, редактор видавництва й часопису «Критика», представник київської редакції часопису «Український журнал» (Прага).

Авторка поетичних книжок «Непроявлені знімки» (2005), «Розмови з Богом» (2007). Фрагменти «Розмов із Богом» перекладено словацькою, білоруською, польською, англійською та німецькою мовами. Народилася, живе та працює в Києві.

Богдана Матіяш перекладає з польської й білоруської мов. Окремими виданнями вийшли переклади книг: Анджей Стасюк «Фадо» (Київ: «Грані-Т», 2009), Маріуш Щиґел «Ґоттленд» (Київ: «Грані-Т», 2010)