Гість «Вашої Свободи»: Борис Ґудзяк, єпарх Паризької єпархії УГКЦ, президент Українського католицького університету.
Віталій Портников: Нещодавно екзархат Української греко-католицької церкви, Синод єпископів Української греко-католицької церкви звернувся до священиків УГКЦ з розгорнутим документом про душпастирство в умовах війни. Це фактично така розгорнута програма дій щодо того, що сьогодні має робити церква.
Перед тим, як ми поговоримо про цей документ і про те, як слід сьогодні дійсно поводитися і священикам, і мирянам у непростій ситуації, що сталася в нашій країні, давайте подивимося опитування, яке зробили мої колеги на вулицях Києва.
Респондентка (переклад): Тільки об’єднати всіх людей. І все. А що може церква зробити? Вона несе тільки благо.
Респондент: Вона повинна бути на стороні народу. А як інакше може бути?
Респондент (переклад): Я вважаю, що церква Московського патріархату вчинила зрадницьки стосовно нас, російськомовних православних. Ми живемо тут, в Україні. І церква поводить себе не так, як зобов’язана у важкий період своїх прихожан. Я просто перестав ходити до церкви, тому що я вважаю для себе це неможливим. Я молюся вдома, молюся за Україну, за росіян, як за заблудлих, щоб вони швидше звільнилися від російської пропаганди.
Респондентка: Звичайно, церква має підтримувати і вселяти певним чином надію. Проте, якщо чесно, я не знаю, яким саме чином ще вона може допомогти. Можливо, збирати пожертви, те ж саме волонтерство.
Респондент: Церква не має ставати на чийсь бік. Вона має висловлювати точку зору об’єктивну, тому що інакше це буде розпалювати конфлікт ще більше.
Респондентка: Так як під час революції допомагала. Все ж таки виручила ця церква добре людей. Хлопців живих скільки лишилося завдяки їм.
– Ця розмова є досить показовою. Тому що на тлі дзвіниці монастиря, який належить до УПЦ КП, російськомовний киянин, прихожанин УПЦ МП, як я розумію, говорить, що він перестав ходити до храму, тому що не розуміє позиції своєї церкви під час тих подій, які відбуваються в Україні.
І це величезний виклик, мені здається, для всіх священиків, ось ця політизація процесу очевидна і оце бажання людей, якого віросповідання, якої конфесії вони не були б, почути щось, що відповідає їхнім настроям у храмі, воно не завжди може бути виконане кожним, хто сьогодні є на катедрі.
– Це дуже непроста обстановка. І, зокрема, якщо взяти, що історія обумовлювала певні реакції. Як церква, так і суспільство десятиліттями було невільним. І легко, можливо, піддається різним таким впливам, які просто схиляють в один чи інший напрям.
Але, я думаю, також і церква пережила Майдан. Сьогодні ціла Україна є трохи іншою. Я, наприклад, переїхавши з Парижа до України, де жителі втратили понад 50% вартості своєї зарплати, я є вражений, які є гідні і спокійні є кияни, українці. Мені здається, що для душпастирів і для церкви є дуже важливо підтримувати цю Богом дану гідність кожного прихожанина, кожного громадянина. І церква не може лишитися осторонь того, що відбувається у суспільстві, зокрема, коли суспільство так на неї відкрилося.
Упродовж Майдану і після Майдану церкви показали доволі потужну єдність і симфонію щодо позицій. Під час Майдану це було настоювання, що влада має слухати своїх громадян, по-друге, що не має бути насильства, по-третє, що всяка риторика і всякі дії щодо поділення країни неморальні, що діалог є потрібний.
А після анексії і початку інвазії та війни на Донбасі, властиво, всі церкви виступили проти. І виступають за територіальну цілісність і суверенітет України.
Отже, сьогодні ті церкви чи всі віруючі, які були загнані в катакомби в радянський час, викликаються ситуацією, викликаються потребами бути посередині міста. І це є тонке питання – як бути? Але, мені здається, не можна не бути.
– Я хочу, щоб ми зараз з Вами подивилися коментар отця Георгія Коваленка, колишнього речника УПЦ МП, а зараз він керує проектом «ОТЧЕНАШ.укр» щодо цієї ситуації, яка склалася у стосунках УПЦ МП з її паствою.
Георгій Коваленко: Так сталося, що території, звідки пішла українська влада, пішло українське військо, на цих територіях залишилися священнослужителі, єпископи УПЦ. Вони залишилися зі своїми парафіянами. Церква на цих територіях, які, на жаль, окуповані, виконує і гуманітарну функцію, і є посередником щодо визволення полонених.
З іншого боку, церква прямо так не є носієм якоїсь особливої політичної позиції. Зазвичай політичні погляди священика близькі до політичних поглядів його парафіян.
І тому сьогодні, напевне, варто використовувати той досвід об’єднання церкви, людей з різними поглядами політичними довкола Христа і таким чином намагатися зцілити цю рану, яка є на тілі України – розділення між регіонами.
А що стосується патріотизму, то Господь прямо казав: віддавайте кесареві кесареве, а Боже – Богові. Якщо ми є громадянами України, то і дії наші мають бути відповідними. Тобто Господь християнам заповідає бути слухняними громадянами і бути вірними церкві.
– От політичний нейтралітет. Те, що зараз УПЦ МП, велична кількість парафій якої знаходиться на окупованих територіях, вважає за єдино можливу лінію поведінки, і те, що, до речі, що не може сподобатися ось тому нашому співрозмовнику, який говорив про те, що він перестав ходити до храмів цієї церкви. І, можливо, до речі, це може не подобатися комусь у Донецьку і в Луганську, хто підтримує окупаційні проекти. Це теж питання.
До речі, це досить важке питання, мені здається.
– Воно важке. Явно є, що церква не має підтримувати партії, кандидатів під час виборів. І церква себе зраджує, коли вона стає політичним інструментом в якісь тяжбі якихось політичних сторін. Але церква не може бути морально нейтральною. Коли є кривда, коли є інвазія, коли є тортури, коли є пропаганда брехні, церква зобов’язана на це реагувати. І сьогодні в Україні і в Росії чимало людей ставить питання, чи церква не лишилася морально нейтральною.
– І як взагалі в цій ситуації?
– Я вважаю, що Ісус Христос, апостоли, мученики 20 століття, такі духовні лідери, як Ганді, Мартін Лютер Кінг, Нельсон Мандела, не були морально нейтральними. Вони були активними. Вони чітко висловлювали моральні позиції. Вони називали речі своїм іменем: зло є злом, добро є добром.
І я вважаю, що церква не може мовчати на кричущі порушення міжнародного законодавства, порушення людських прав, зомбування людей і насилля, яке умертвляє тисячі населення.
– У звернені вашого Синоду є величезна частина, присвячена інформаційній війні. А наскільки взагалі церква може бути учасником або спостерігачем інформаційної війни? Це теж питання досить важливе. Адже це, мені здається, взагалі «за порогом храму».
– Інформаційна війна, коли йде мова про якісь політичні позиції – це не є сфера церкви. Але коли відбувається деградація суспільства інформаційно, коли тебе називають поганими словами, дають тобі погану характеристику, церква зобов’язана, згідно з десятою заповіддю Божою, «не свідчи ложно про ближнього свого». Коли є ложне свідчення, церква має вказувати на це і цю кривду направляти.
Сьогодні відбувається ложне свідчення про українську історію, про українське церковне життя, про українського громадянина, про українську матір, про українського студента. Я вважаю, що церква покликана давати чітку відповідь про гідність всіх людей, у тому числі передовсім людей на українській землі.
– Ви говорили про те, як люди зараз поводяться в ситуації ось такого різкого соціального зубожіння. Але, з іншого боку, це також перед самою церквою створює досить важливі завдання. Тому що зараз соціальна функція церкви, яка є, мені здається, важливою частиною взагалі служіння, починає розповсюджуватися на все більшу і більшу кількість людей. Це вже не просто якісь окремі незахищені категорії громадян. Це вже ті верстви населення, які загалом в нормальній ситуації не потребують опіки.
І тут виникає питання: наскільки церква і Україна можуть справитися з цим завданням?
– Виклики колосальні.
Ми повинні називати речі своїми іменами. У нас почалася колосальна гуманітарна катастрофа. Є десяток тисяч убитих, десятки тисяч покалічених, я думаю, від 50 до 100 тисяч людей, які мають наслідки посттравматичного синдрому, є 1,5 мільйони людей, які є біженцями, 5 мільйонів людей, які безпосередньо якось ввіткненими цими воєнними подіями. Тобто це є мільйонні жертви, які потребують опіки, любові, уваги.
Без сумніву церквам і цілому суспільству не вистачає ресурсів, щоб піти назустріч. Я думаю, що сьогодні міжнародний християнський світ, світ людей доброї волі має перед собою виклик цієї гуманітарної катастрофи.
І Синод єпископів УГКЦ в Римі на зустрічі з папою Франциском підкреслювали це, прохаючи підтримки католицького світу. Сьогодні (Богу дякувати!) душпастирську, соціальну роль в католицькій церкві дуже підтримує і підкреслює папа Франциск.
– А взагалі у Ватикані є розуміння тієї ситуації, яка сьогодні склалася в російсько-українському конфлікті? Є усвідомлення якихось своїх можливостей у вирішенні цієї проблеми, яка існує?
Адже це проблема не тільки внутрішньо-українська і не стільки внутрішньо-українська. Проблема насамперед міжнародна. І тут вплив Ватикану не варто було би не дооцінювати.
– Ватикан – велика структура, яка є різноманітна. Вона представляє церкву, яка має різні перспективи. На жаль, там на традиції є така, що як західноєвропейське суспільство чи світова громадськість… Ну, Росія відома. Російська історія чи її історична версія розповсюджується. А хто є українці? Де вони? Які їхні питання, проблеми? Це менш відомо. Сьогодні це міняється. Але ми бачимо, як і навіть у структурах святішого престолу є позиції, які вказують на глибоке часом навіть недорозуміння реальних подій і процесів в Україні.
– У цій ситуації, якою має бути, на Вашу думку, роль церкви для того, щоб цю тенденцію змінити, саме української церкви? Чи взагалі можна тут щось змінити?
– Я думаю, що тижневе перебування блаженнішого Святослава і єпископів УГКЦ та римо-католицьких єпископів в Римі минулого тижні, напевне, усвідомило багатьох. І допомогло папі Франциску краще зрозуміти, що відбувається в Україні.
Блаженніший Святослав на прес-конференції в понеділок підкреслював, наскільки чітко, щиро і ясно папа висловлював свою солідарність. Був переданий лист від президента України, і єпископати висловлювали зі своєї сторони запрошення Францискові, щоб він приїхав в Україну. І він висловив готовність на такий приїзд.
Коли він може бути – це є інше питання. Але це означає, що рівень свідомості розвивається, що можна надіятися на більшу солідарність, зокрема в гуманітарних питаннях.
– Тут є таке питання. Теж політично. Що, може, якийсь пошук виходу з ситуації існує навіть не в діалозі між українською і російськими церквами, а в діалозі між Ватиканом і патріаршим престолом у Москві?
– Нам не можна жодних можливостей виключати. Для того, щоб ця перспектива була дійсно реальною, треба щоб обидві сторони були готові назвати речі по імені і дійсно стати у відважну позицію, яка неодмінно змусить критично поставитися до політики Путіна, який нападає. Сьогодні вже ніхто не може, тверезо думаючий, заперечити, що відбувається російський напад на Україну. Не може бути миру без справедливості. Не може бути примирення без правди.
Речі треба називати своїм іменем. Так як робив це Ісус, так як робили це апостоли-мученики. Вони за це свої голови клали. Так робили це мученики-християни в Україні, в Росії у 20 столітті.
– А який образ євангельський Вам спадає на думку, коли Ви бачите ось всі ці події навколо України, в Україні, які точаться зараз?
– В Старому Заповіді є багато прикладів насилля, нападів. Але, правду сказати, для мене основний образ є новозавітний. Це є пасхальний.
Пройшовшись в неділю і в понеділок тут по Інститутській в цих днях споминання, я зрозумів, що ці чоловіки, які йшли неозброєні, щоб захищати гідність свою і своїх співвітчизників, йшли, як ягня на заріз. Це пасхальна жертва. Це та жертва, яка в Старому Завіті провадить від дому неволі і до обіцяної землі, в Новому Завіті, яка провадить від смерті до життя. Це хрестоподібна жертва відбулася на наших очах. Тому вона така потужна. І тому вона розігнала цю структуру зла, якої характеристика була обнажена саме тієї жертвою.
Віталій Портников, Радіо Свобода
фінансово.
Щиро дякуємо!
