Про те, як повномасштабна війна змінила українських вірян, стосунки з українською владою, Папою Франциском та ПЦУ, загрози від московського православ’я та новий календар — в інтерв’ю РБК-Україна розповів Глава УГКЦ Блаженніший Святослав.
Публікується зі скороченнями.
— Як повномасштабна війна змінила українських вірян і як змінилася ваша Церква, відповідаючи на нові виклики?
— Це вже втретє ми святкуємо Різдво в часи війни. Якщо кожен проаналізує свій особистий досвід — своєї сім’ї, кола своїх знайомих, — можемо стверджувати, що [повномасштабна] війна була шоком, який зламав чи розірвав усі людські стосунки. І ми мусили все відновлювати: ставлення до самого себе, розуміння, хто я, що я зараз маю робити, які є мої пріоритети; стосунки з ближніми, за кого я несу відповідальність; які, передусім, обов’язки маю щодо батька, матері, дружини, дітей.
Зокрема, коли йдеться про віруючих — радикально помінялися стосунки людини з її Богом, ті всі правила чи, можливо, звички нашого духовно-релігійного життя. Отож можна сказати, що ми всі стали іншими.
Для багатьох наших приятелів за кордоном, які часом хизуються, кажуть: «А я знаю Україну, бо я там колись бував, я знаю українців» — я всім їм кажу: «Тої України, яку ви знали, більше немає». Але ми хочемо бути кращими. Переживши цю трагедію — переживаючи її ще, — я думаю, ми переживаємо момент нового народження. Чи радше відродження. З’являються герої, на яких ми досі навіть уваги не звертали. Велика біда справді породжує велетнів духа, виявляє глибинні підвалини, матриці нашого національного, духовного життя.
Тобто ми всі стали іншими. Тепер наше завдання — щоби всі стали кращими.
— Після вторгнення у 2022 році, згідно з соцопитуваннями, в Україні суттєво зросла кількість тих, хто вірить у Бога. Але поступово цифри повернулися до попереднього рівня. Чи варто було цього очікувати?
— Я дуже уважно намагаюся слухати такі дослідження — хоча вони завжди є відносними. Люди по‑різному переживають трагедію, своє ставлення до війни. Прислів’я каже: як тривога, то до Бога.
Але дуже часто можемо наштовхнутися на певну кризу віри в часи війни. Ми часом спішимо шукати вищої сили, яка була би гарантом моєї особистої безпеки, мого добробуту, що все буде добре. Але насправді так не буває. Той істинний живий Бог — Він є Особою, Він є кимось, а не чимось; із ним треба будувати стосунки. Ті стосунки можуть бути непростими. Як іншу особу ми мусимо відкрити для себе, пізнати її, — так само і Бога, Отця, Сина і Духа Святого, ми пізнаємо в контексті наших стосунків із Ним.
Я би сказав, що зокрема перші місяці, перший рік війни поставив у кризу уявлення про Бога як про великого протектора, який гарантує весь наш із вами добробут. Ламання цього стереотипу допомагає без упереджень будувати стосунки з нашим Богом і питати Його: Боже, а де Ти є? Де можна Тебе віднайти в часи війни? Яким чином я повинен сьогодні спілкуватися з Тобою? Ми тоді відкриваємо наново Божу присутність між нами.
Багато хто мені говорив, що як почалася війна — було таке відчуття, що Бог начебто зник із нашого духовного горизонту. А потім Він знову з’явився. За майже три роки ми пережили кілька таких моментів: страху, безсилля, а потім віднайдення нашої сили. Момент, можливо, всенародного зусилля на захист Батьківщини, — а потім утому.
А відтак шукаємо того джерела, щоб відновити наші сили. І віднаходимо Бога як джерело, яке обновляє нас. Зцілює рани, лікує нашу втому, є секретом нашої стійкості.
— Днями відбувалася зустріч Синоду вашої Церкви із секретарем РНБО та міністром закордонних справ України, в контексті реалізації «плану стійкості України». Якою тут є роль Церкви загалом, вашої Церкви зокрема?
— Нам дуже приємно бачити, як поступово наша державна влада відкриває для себе роль і місце Церкви під час воєнного лихоліття в українському суспільстві.
Бо часом було відчуття, що деякі чиновники не бачать Церкви. Часом вони мали ілюзію надмірної самовпевненості: «Ось ми самі все робимо», і так далі. А тепер поступово-поступово наші державні мужі розуміють, що релігійне життя, Церква є секретом успіху і джерелом нашої справжньої перемоги.
Було приємно, що президент, коли презентував свій план перемоги у Верховній Раді, окремо присвятив увагу державно-церковним стосункам. Зокрема, оцінив роль і місце в українському суспільстві Всеукраїнської ради Церков і релігійних організацій.
Тут ідеться не тільки про соціальне служіння Церкви чи міжнародну адвокацію українських національних інтересів. Але про роль духовного супроводу нашого народу в умовах воєнного лихоліття. Присутність священника в житті кожної людини під час цієї біди показується незамінною. Бо ми потребуємо душпастирства — або, як кажуть наші брати протестанти, душеопікунства.
Так важливо відчути, що хтось про мене дбає. Що я не забутий, не покинутий. Що коли мені болить — я знаю до кого прийти за порадою і допомогою. І там мене обов’язково приймуть і обов’язково допоможуть. Ось таким чином, думаю, в новітній нашій історії роль Церкви себе відкриває по‑особливому і по‑новому.
УГКЦ сьогодні перебуває в дуже цікавій позиції, навіть щодо інших Церков і релігійних організацій. Ми — Церква, споріднена з нашими братами-православними, своєю історією, своїм корінням; ми Церква київського християнства. Але ми живемо в повному сопричасті зі Вселенською, католицькою Церквою. І це нам дає можливість перебувати в мережі вселенського християнства. Половина структур нашої Церкви знаходиться поза межами України. І вся попередня історія глобалізації нашої Церкви, яку ми пережили через періоди еміграції українців за кордон ще з кінця ХІХ століття, наново мобілізована для потреб України, української державності, сьогодні. Наша Церква упродовж століть була націєтворчою силою. (Але ніколи ми не були державною Церквою.)
Тому російський агресор так не любить, ненавидить нашу Церкву. І коли російська імперія поступово окуповувала частини України, — першими, кого вона нищила, була саме наша Церква. Так було на території колишньої Російської імперії; так було в радянських часах. І коли наша Церква вийшла з підпілля, це було передвісником розвалу Радянського Союзу.
— На початку каденції президент Зеленський і його команда були підкреслено рівновіддалені від усіх релігій, від усіх конфесій. І загалом приділяли не надто багато уваги цим питанням. Із часом ситуація почала змінюватися, й у зверненнях Зеленського, в його публічних виступах ця тематика стала звучати досить регулярно, зі зрозумілою позицією. На Вашу думку: такі дії влади в духовно-церковній сфері більшою мірою спрямовані на недопущення того, щоб країна-агресор розкачувала тут ситуацію у своїх інтересах? Чи це намагання використати Церкву з політичною метою?
— Можливо, до кінця відповідь на це питання дасть сама влада. Коли ми хочемо зрозуміти її наміри, це часом є загадкою. Але, знаєте, я є главою Церкви вже 14‑й рік. Пригадую державно-церковні стосунки за часів Януковича; потім під час Революції Гідності; потім за президента Порошенка, і тепер пана Володимира Зеленського. Є враження, що завжди, коли хтось приходить тільки до влади, — відчуває ейфорію перемоги на виборах і думає, що все може вирішити сам. Але коли потрібно вирішувати тяжкі, непрості питання, тоді відбувається так: політики заварюють цю кашу, а Церкви потім мусять її порядкувати.
Саме ми, тобто релігійні діячі, часом повинні допомагати нашій державній владі діалогувати зі своїм народом. Ми бачили в часи Януковича, що влада перестала спілкуватися з людьми і почалася пряма конфронтація. Певної миті єдиним посередником між двома таборами були Церкви.
Але потім конфронтація набула незворотного динамізму. Якщо йдеться про теперішню владу — у мене таке відчуття, що стосунки між державою і Церквою радикально змінилися під час ковіду.
Був такий момент, що держава відчула, що репресивний ресурс закінчився. І щоб переконати людей виконувати правила карантину, потрібне партнерство. Я пригадую дуже плідні зустрічі з прем’єром і міністром охорони здоров’я. Те партнерство, я би сказав, допомогло знайти компромісний варіант, щоб рятувати життя людей.
Але є ще одне. Я відчуваю, що наша влада починає справді дуже тверезо дивитися вперед, і дивитись на те, як нам зберегти Україну в найближчій перспективі — навіть коли, дай Бог, завершиться ця війна, не знаємо ще, як. Держава бачить, що саме релігійне середовище забезпечує «острів стабільності» в суспільстві.
Уявімо вибори після війни. Це буде дуже нестабільна історія. Я думаю, це такий період, коли суспільство буде сильно лихоманити. А агресор, який не зміг перемогти на фронті, намагатиметься нас розколоти, підкидати гасла, різні ІПСО, щоб натравити українця на українця. Релігійне середовище може забезпечити оці фундаменти, на які можна і потрібно спертися, щоб об’єднатися в ім’я спільного блага.
До речі, таку роль Всеукраїнська рада Церков уже виконувала — зокрема, після перемоги Революції Гідності. Коли Янукович уже втік з України, але ще існував вакуум влади, ще потрібно було сформувати певні інституції, які би мали повагу в народі й могли реально забезпечити перехідний період. Тоді Рада Церков через свої позиції, свої відозви до народу допомогла державі пройти цей делікатний момент.
— Відомо, що московське православ’я намагається залучити українців із нової діаспори на свою сторону. Як сильно це відчувається? І що цьому можуть протиставити українські Церкви?
— У різних країнах Європи це по‑різному відчувається. Але де очільники українських громад про це прямо говорять, то це в Німеччині.
Проросійські олігархи втекли з України туди. І вони за російські гроші там створюють паралельну українську громаду, до якої намагаються заманити, зокрема, російськомовних українців. Таки намагаються використовувати священників Московської церкви з України, які в ті соціальні центри приїжджають і там створюють осередки релігійного життя, саме щоб заманити туди людей.
Намагання дуже прості: з наших емігрантів створити протестний потенціал, який потім виступатиме проти політики своєї держави, який буде за «мір во всьом мірє» в контексті «руского міра».
І це стає викликом. Викликом для наших громад, які там існують десятиліттями. Це є викликом для української дипломатії, яка бачить небезпеку маніпуляції почуттями чи потребами наших громадян, які опиняються в мережі російських впливів європейських країн. І тут хто може допомогти і порадити? Саме Церква.
Ми, з одного боку, намагаємося розбудувати мережу присутності, помножити місійні осередки, де для наших українців, українською мовою, надаємо пастирську опіку. Нам сприяє місцевий єпископат і ми відчуваємо, як люди горнуться до своєї Церкви. Часом ми недооцінюємо, яку роль для нашої перемоги відіграють ті люди, які силою обставин опинилися за кордоном.
— Якими зараз є стосунки між вашою Церквою і Ватиканом, на тлі регулярних неоднозначних заяв від Папи Римського? Дуже свіжий приклад — про Україну та росію як «двоюрідних братів». Ці заяви щоразу викликають дуже велике збурення в українському суспільстві, і суспільство, мені здається, часто себе запитує: чи Святий Престол чує Україну? Я якщо чує, то чи розуміє, що тут насправді відбувається?
— Це приклад того, як на трагедію можна дивитися погляду жертви — це наша точка зору, — і з погляду вселенського арбітра, що бачить увесь світ і намагається послужити всім людям, які сьогодні потерпають від воєн, від несправедливості, й виконати свою місію вселенського миротворця.
Якщо говорити про певні слова, певні терміни, — очевидно, що вони в нашому контексті набирають іншого значення. Слово «брати» — це фундаментальне поняття християнського життя. Але в нашому контексті, зокрема якщо врахувати маніпуляції, які сьогодні використовує росія, термін «брати» вона уживає з геноцидною метою. Тому ми би воліли, щоб нас називали не братами, а хоч би сусідами.
Дехто жартує, що в термінах Папи є певний прогрес. Тому що Папа говорив про «двоюрідних братів».
Якщо йдеться про інтенсивність діалогу, спілкування, — очевидно, це є. Зокрема, кожна медійна криза є поштовхом для діалогу. І саме наша Церква є дуже потужним голосом. Я використовую всі попередні назбирані скарби для того, щоби спілкуватися з Папою Франциском. Ми разом були в Аргентині. Він був моїм прямим керівником. Ми знайомі багато років. Наша єпархія, властиво, була і є частиною Буенос-Айреської митрополії.
І коли я до нього приходжу, ми спілкуємося іспанською мовою. Одного разу я до нього прийшов, почав по‑італійськи до нього говорити, і він каже: ти що, забув мову?
Я хочу сказати: очевидно, його латиноамериканський досвід по‑іншому аналізує міжнародну ситуацію, ніж ми, європейці. Але Папа справді дуже уважно слухає, і наша позиція, наш голос мають вплив.
За майже три роки я особисто передав Папі понад три тисячі імен наших військовополонених. Нунціатура передала близько п’яти тисяч. Бо хоч де я їду, на яку парохію, чи в Україні, чи за кордоном, — люди несуть імена. Своїх дітей, чоловіків, тих, хто в полоні, хто пропав безвісти. І я це все передаю до Апостольської Столиці. Ватиканська дипломатія сьогодні абсолютно відкрита на наші потреби.
Інший приклад. Цілий жовтень я мусив, силою обов’язку участі в Синоді, перебувати у Ватикані. І кожного дня ми були з Папою — бо Синод під проводом Папи відбувається. Я мав приватну аудієнцію в Папи, якраз напередодні приїзду до нього президента Володимира Зеленського.
Я представив ситуацію в Україні, і зокрема попросив: «Ваша Святосте, зробіть щось, бо сьогодні росія систематично нищить енергетичну інфраструктуру України. Вони хочуть навіть зиму перетворити на зброю! Не можна мовчати». Я так просто, можливо — навіть трошки емоційно кажу: «Скажіть нарешті, що досить убивати невинних в Україні». Коли я ту фразу сказав — Папа витягає аркушик паперу і починає записувати. Каже, ану-ану, ще раз повтори, як ти сказав?
І ті мої фрази, які я спонтанно сформулював, він записав і каже до мене: я про це скажу. І наступної неділі на своєму слові, після молитви «Ангел Господній», Папа зробив цю заяву. Це було як постріл гармати: досить убивати невинних в Україні!
Можливо, мало хто почув ті слова. Навіть, можливо, в Україні не всі ті слова почули. Але це була одна із найгостріших заяв Папи по стороні нашого народу. Ось відповідь на Ваше запитання, чи нас чують. Нас — чують; ми не завжди чуємо.
— А чи може, на Вашу думку, Ватикан виступити посередником у потенційних мирних переговорах? Тобто не лише з питання звільнення полонених, обміну, звільнення дітей, а в більш глобальних політичних речах?
— Це питання переді мною особисто стоїть, я над ним працюю ще починаючи з 2014 року. Тобто майже 10 років. Відколи почалася окупація Криму, нашого Донбасу, — бо війна йде не три роки, а набагато довше.
І на сьогодні можу — точніше, мушу — стверджувати, що такого посередництва не відбувається. Бо є певні умови. Посередництво — це певний дипломатичний механізм, який має певні передумови.
Очільник папської дипломатії, Державний секретар Ватикану кардинал Паролін одразу визначив, які є умови. Перше: обидві сторони мають на це погодитися і про це попросити. Наступне: вони мають бути готові імплементувати рекомендації, які те посередництво запропонує.
На сьогодні жодної з цих умов немає. А за останній рік яких тільки посередників ми не бачили і чули… Хтось навіть називав прем’єр-міністра Індії серед найбільш успішних посередників. Політична ситуація після виборів у США знову змінила все.
Ватикан не виконує жодної посередницької місії, і про таку місію ніхто не просив. Навіть була гостра заява нашого президента, який сказав, що нам не потрібні посередники, нам треба союзників.
І на це питання теж із боку Ватикану була серйозна реакція: добре, давайте подумаємо, де в плані перемоги пана президента Ватикан може бути союзником. Гуманітарна частина цього плану, який тоді звався «формулою миру президента Зеленського» — те, що обрав Ватикан. Це підпадає під компетенції Церкви, яка є суб’єктом міжнародного права. Дуже методично і послідовно Святий Престол намагається те, що може, робити на користь України.
— Нещодавно також відбувся візит до Ватикану голови ПЦУ Блаженнішого Епіфанія. Папа Римський поцілував панагію Епіфанія — що є фактично неформальним визнанням цієї Церкви.
На Ваш погляд, чи можливе об’єднання Греко-католицької церкви України з Православною церквою Україні? Від одного з чільних представників нинішньої владної команди довелося чути оцінку, що це об’єднання, скоріш за все, відбудеться, і до цього варто прагнути, і був окреслений часовий горизонт у 30 чи 40 років.
— Коли йдеться про Ватикан, то згаданому жесту був наданий трошки інший зміст. Святий Престол займає таку позицію, що не йому належить визнавати чи не визнавати когось у православному світі. Спілкуючись, або навіть цілуючи панагію того чи іншого єпископа, Папа не хоче «визнавати» чи ні. Як на мене, сам факт зустрічі дуже позитивний.
Щодо потенційного об’єднання — я би не був такий оптимістичний. Сьогодні я не бачу навіть початку якогось діалогу про об’єднання. Перед православ’ям в Україні є трошки інші виклики і пріоритети.
Ми бачимо, що сьогодні діється з тою частиною православ’я, яка все ще в той чи інший спосіб перебуває в єдності з Московським патріархатом. Тому, очевидно, потрібно поважати етапи становлення, консолідації всередині православної громади України. Думаю, для всіх є очевидним, що саме наша Церква в Україні є лідером і промоутером екуменічного діалогу.
Єднання між різними конфесіями в Україні ми бачимо і його розуміємо в контексті саме екуменічних зусиль вселенського християнства. Наша програма співпраці чи навіть пошуку єдності між християнами України якраз має на меті передовсім імплементацію на місцевому рівні тих домовленостей, які вже були осягнуті в діалозі між Католицькою і Православними Церквами на вселенському рівні.
— Після повномасштабного вторгнення соціологія зафіксувала радикальне скорочення кількості вірян московського патріархату. Чи правильно з цього робити висновок, що зараз Греко-католицька церква є другою за чисельністю вірян в Україні після Православної церкви України?
— Я поважаю соціологію, але ми всі знаємо, що це неточна наука. Але важливо відслідковувати певні тенденції, і соціологія допомагає нам це робити. Я не хочу говорити про першість чи «другість» тої чи іншої конфесії; факт такий, що навіть попри масову еміграцію, переміщення всередині країни мільйонів людей, кількість вірян нашої Церкви не зменшилася, а навпаки, збільшилася. Тобто тих, які себе називають українськими греко-католиками.
К коли йдеться про питання «як часто ви відвідуєте церкву» і «наскільки активно ви берете участь в житті церковної громади», то серед Церков України саме греко-католики найактивніші. Тобто це не анонімні християни, чи ті, які приходять лише свічку поставити в неділю.
Справді, є дуже багато людей, які почуваються зрадженими церквою московського патріархату. Я не хочу виносити оціночні судження; факт такий, що багато людей, які, наприклад, вважали московського патріарха «великим господіном і отцем», відчувають, що той «отець» їх зрадив. Ну як той, хто має бути моїм батьком, благословляє, щоб мене вбивали?.. Як? Сьогодні військові капелани росії вчать солдат не вважати нас за людей. Це не сумісне з розумінням батьківства.
Кожна людина переживає цю зраду по‑своєму. Дехто шукає іншої конфесії — але ця травма буде в ньому на все життя. Дехто йде з Церкви взагалі. Коли тебе батько зрадив, ти вже іншому не довіришся. Як на мене, це велика небезпека втрати довіри до Церкви. Це причина кризи довіри до Церков в Україні. І це може бути причиною того, що ми звернемося до секуляризації, зростання відсотка людей, які себе не будуть із жодною Церквою ототожнювати.
— Чи всі вже ваші парафії перейшли на новий календар? І чи суперечки, зокрема довкола дат, не віддаляють тих, хто бере участь у них, від самої суті Різдва чи Великодня?
— В нашій Церкві реформа прийшла на диво спокійно. 95% опитаних хотіли реформи, навіть нарікали, чому так пізно.
Але реформи не закінчилися. Є питання Пасхалії. Тому що ми хочемо не тільки Різдво святкувати з цілим світом, але й Великдень, головне християнське свято. Наша Церква сьогодні опинилася в такій ситуації, що Різдво ми святкуємо всі разом, а Пасху — по-різному.
Частина УГКЦ за кордоном святкує Пасху з Латинською Церквою, а ми в Україні, за принципом пошуку єдності з православними, вирішили святкувати далі з ними.
На цю тему я мав дуже цікаву розмову зі Вселенським патріархом Варфоломієм, буквально місяць тому, і з Папою Франциском. Відчувається, що наступний рік буде поштовхом для дискусії на вселенському рівні про необхідність і можливість реформи, спільної реформи Пасхалії.
— Наостанок попросимо відповісти на декілька коротких запитань, відповіді на які, напевно, не для всіх українців очевидні. Перше: чи УГКЦ є частиною Римсько-Католицької Церкви, чи це окрема конфесія?
— Ми є Церквою свого права, в єдності з апостольським Римським Престолом.
— Чи впливає Ватикан безпосередньо на рішення УГКЦ?
— Певні рішення, які стосуються вселенського християнства, ми погоджуємо. Але в тому, що стосується внутрішнього життя Церкви, ми абсолютно автономні.
— Чи може православний вірянин брати участь у греко-католицьких богослужіннях, і навпаки?
— Може. Ми практикуємо гостинність.
— Чи таїнства, звершені в православних храмах, визнають в УГКЦ?
— Так. І православні Церкви теж визнають таїнства Католицької Церкви.
— Чи обов’язково ходити до храму щонеділі, щоб бути добрим християнином?
— Обов’язково. Бо це момент, коли ми повинні показати свою віру: не тільки теоретично її визнавати, але практично показати себе членом якоїсь громади.
— Чи можна носити хрестик разом із прикрасами? Чи це недоречно?
— Я би радив хрестик без прикрас носити, бо він сам є найважливішим знаком і найгарнішою прикрасою.
— Чи є певні дні, коли не можна вінчатися або не можна хрестити дітей?
— Днів, коли не можна хрестити, немає. Але є певні періоди в церковному році, коли не можна вінчатися. Вони пов’язані з літургійними ритмами життя Церкви.
— Чи обов’язково жінці покривати голову в церкві?
— У нашому випадку — ні. Головне — прийти до храму.
— Чи правда, що не можна вінчатися і хрестити під час посту?
— Скажімо, якщо є крайня необхідність — усі заборони відпадають. Але зазвичай вінчання пов’язане з весіллям. І в часи Великого Посту гучних забав не можна справляти. Але хрестити дітей можна.
— Чи прийнятно вірити в забобони, якщо ти християнин?
— Ні, це є гріхом, це є переступом Божої заповіді.
Фото: Віталій Носач, РБК-Україна
фінансово.
Щиро дякуємо!
