Франція та іслам: «Ми маємо те, чого хотіли»

З Аленом Безансоном, істориком, про те, чому в Парижі сталися замахи і яка в цьому роль ісламу, розмовляє Йоанна Бонткевич-Брожек.

— Де Ви були 13 листопада увечері?

— Вдома, трохи читав, слухав музику.

— Про те, що діється за рогом, Ви почули з телевізора?

— Діти подзвонили і сказали, що відбувається.

— Ваша перша реакція? Гнів?

— В жодному разі! Я намагався швидко проаналізувати ситуацію.

— І що?

— Маємо те, чого хотіли.

— Сильно сказано. Кого Ви посадили на лаву підсудних? Політику Франції на Близькому Сході чи вашу «святу світськість»?

— Позиція Франції щодо мусульман — ось винуватець. Ми прийняли їх, не думаючи про наслідки цього. Повна піддатливість. І ця позиція стосується всіх: керівників підприємств, політиків, Церкви… євреїв. Усім здавалося, що мусульмани то такі ж самі люди, як ми, що вони увіллються в суспільство так, як католики. І в ім’я рівності їм широко розкривали обійми.

— Поляки, які у 1970-1980‑х емігрували до Франції, не отримували ані таких помешкань, ані соціальних виплат. Ну бо вони ж «тільки» католики.

— Побоююся, що Ви маєте рацію. Мусульмани мають у Франції більше привілеїв, заради них навіть поступаються принципом laïcité.

— Тому що?…

— Тому що Франція має докори сумління за Алжир, Марокко, Туніс і всю Чорну Африку. За завоювання та війни, за колонізацію цих земель. Ось так просто. Вочевидь згідливість щодо мусульман також є наслідком тиску цього середовища. Мусульмани домагаються свого набагато сильніше за католиків.

— І при цьому вони не поспішають асимілюватися.

— Вони взагалі не асимілюються. Це релігія експансії. Там, де вони приїжджають, — розмножуються і роблять своє. Вони повинні запанувати!

— Тому у Франції мечеті ростуть, як гриби після дощу?

— А їхні вірно щоразу сильніше радикалізуються.

— Чи від початку не належало контролювати місць, де є мусульмани?

— Належало, перш ніж вони прийдуть, пояснити Франції, що таке іслам.

— А хто мав це робити?

— Є одна інституція, на чиїх плечах лежить цей обов’язок: Католицька Церква. А вона донині мовчить і не бажає пояснити своїм вірним, що таке іслам. Церква у нас мовчала і в справах комунізму та нацизму. Це три «великі тиші». Їхні наслідки ми й поносимо цими останніми днями.

— Ви висуваєте дуже серйозне звинувачення.

— Серйозне. Я багато чим завдячую Церкві. Тому не можу спокійно пройти обік того, що стосовно ісламу вона «подала у відставку». Що Церква не бажає говорити правду про іслам. Церква так само поступається перед мусульманами; а це дуже велика помилка.

— Церква провадить діалог з ісламом. Це ще можливе?

— Тільки коли співрозмовник не виступає в ролі нашого ворога.

— А чому ми у Церкві не говоримо про євангелізацію мусульман? Перед замахом у Парижі я зустріла навернених з ісламу, охрещених, і вони самі мене про це запитували.

— Охрещені мусульмани? Ні, не чув.

— А ось про французів, які переходять на іслам, Ви напевно чули…

— Про це постійно говорять по телевізору. Про француженок, які виходять заміж за мусульман, про мусульманок, які пов’язують життя з християнами, а ті переходять на їхню сторону.

— Чому ж ніхто не говорить про навернених з ісламу?

— Бо це питання їхньої безпеки. Зрештою, за хрещення їм загрожує смертна кара з боку їхніх же братів-мусульман.

— Тим, із ким я розмовляла, погрожували. Але їхня віра сильна. Вони казали прямо: ми готові померти за Христа, навіть у паризькому метро.

— Браво! Я в захваті від таких людей.

— Тільки якщо вони хочуть говорити, то чому Церква набрала води в рота?

— Церква боїться за них (сміється).

— Ну то маємо четверте мовчання Церкви.

— Що я можу сказати? Церква у Франції неспроможна заявити, у що і в Кого вірить. Може, вона вже… просто перестала вірити.

— І тому з’являються радикали, які кричать «Аллах акбар»…

— Питання, що ж означає «Аллах акбар». Мені боляче, що аналізу подій 13 листопада у Франції не було.

— Тоді треба було би сказати, що насильство вписане в іслам. Немає над Сеною сміливців?

— Це велике табу. Політкоректність заразила всю Західну Європу, з Німеччиною та Італією на чолі.

— Вони воліють уперто повторювати, що іслам не має нічого спільного з замахом.

— А що вони мають казати, якщо навіть Папа Франциск підкреслює, що істинний іслам противиться насильству? Чи Папа аж такий знавець ісламу? Ствердження, що іслам несе мир, — легковажне.

— Коли Бенедикт XVI раз сказав правду, запалали передмістя. Тепер то була би війна…

— Вона вже є.

— Папа засудив замах. Той, хто використовує насильство в ім’я Бога, скоює блюзнірство, — сказав він. Цього замало?

— А як Собєський під Віднем бився, що заради чого?

— Проти ісламського потопу в Європі.

— Ну то власне! Нема зараз другого такого.

— Однак Собєський не убивав, як терористи, для Бога і щоб «потрапити до раю».

— Мені йдеться про те, що без контексту не можна формулювати певних стверджень. Від XIV століття не було такого випадку, аби мусульмани зуміли жити в мирі під одним дахом зі сповідниками іншої релігії.

— І цього не знали французи, які у 1960‑х відкривали обійми для іммігрантів із країн Магрібу? Цього не знала нині Ангела Меркель?

— Історія їх не хвилює. Я не раз пробував про це писати. Ніхто мене не підтримав. Франція не бажає чути правди про іслам. Прошу подивитися — мусульмани це люд, який пересувається. Набирають сили, попри те, що їх постійно хтось виганяє: то Іспанія, то Балкани; з Мальти вони повністю зникли.

— Бо там їх зустрів опір. У Франції їх зустріла laïcité.

— Християни теж переселяються, тепер ось утікають із Близького Сходу, з Єгипту. Це переселення народів.

— Із Близького Сходу ми втікаємо, бо нас переслідують сповідники Аллаха.

— І це підтверджує факт, що християни і мусульмани не мають спільної землі.

— У книжці «Сучасні проблеми релігії» Ви нагадуєте, що коли Наполеон Бонапарт підписував конкордат, християнство було панівним віровизнанням у Франції…

— А сьогодні заледве 4% ходять на недільні Святі Меси!

— І що ж сталося?

— Різновид французького віровідступництва почався вже у XVIII столітті. У ХХ столітті в нас було 30 тисяч священиків, тепер ще заледве шість. І з цього числа не всі — віруючі.

— Ви висуваєте різкі тези.

— Я просто тут живу понад 80 років.

— Хтось із Франції написав мені, що я неслушно критикую їхню Церкву, бо не усвідомлюю, що вона підписується під laïcité з пошани до інших віровизнань.

— Церква у Франції боїться вже століттями. Вона втратила автентичність. Це плоди відкинення державою релігії, плоди переслідувань, марґіналізації Церкви у публічному просторі.

— У нас Церкву теж переслідували, і ще й як. Але вона ніколи не дозволяла зіпхнути себе на узбіччя. Має відвагу і стоїть із високо піднесеною головою!

— Але ж це Польща. На неї вся надія. Я кажу це з переконанням і без пафосу.

— Олланд після замаху закликав, щоб Європа перестала приймати біженців. Це перелам?

— Маленька зміна. Гірше, що Франція після замаху зміцнює стосунки з Росією. Путін нібито буде нашим союзником. Це може бути катастрофічним у наслідках.

— Добрий дядя Володя висуватиме умови?

— Я побоююся, що гратимуть за рахунок України. Франція погоджуватиметься на все, аби лиш мати союзника у Сирії та нищити «Ісламську державу». Надія на Польщу. Я тут конкретно дивлюся на Качинського.

— Що він спротивиться?

— І не дозволить торгувати Україною.

— Качинський порушує політкоректність у Європі, так як Орбан. За виступи проти прийняття мігрантів його обізвали ксенофобом.

— Але, як Ви самі зауважили, до обох цих панів уже долучився французький президент. Шереги ростуть!

— Президент Олланд обіцяв відплату за 13 листопада. На Сирію падають бомби. Але ж чи не дієвіше було би перестати купувати нафту від тих, хто нас убиває?

— Це складне питання. Але добра новина останнього часу — падіння цін на нафту. Для Росії це катастрофа, бо її економіка будується на продажах нафти і зброї. Це початок повного руйнування цієї держави. Воно відгукнеться також і на Близькому Сході, який теж ослабне.

— Франція зміниться після 13 листопада?

— Не знаю. Хотів би; але якщо вона схиляється у бік Путіна, то це небезпечно. Я, певно, переїду до Польщі. Це фактично єдина держава в Європі з монолітною культурою та релігією. Майже. Я радію цьому привілеєві.

— Франція це земля для ісламу, це наше друге віросповідання — казав ваш прем’єр Мануель Валльс.

— Він говорив те, що думає переважна більшість французів. Це доказ повної неосвіченості й незнання моїх співвітчизників.

— Яке лікування від цього?

— Воно є! Ми потребуємо святих! Вибуху святості у Франції!

— На вашому рахунку стільки прекрасних імен…

— Повинні народитися нові. Люди, які будуть свідками віри, готові виходити супроти небезпеки, говорити правду. Може, такі, як ті навернені, про кого Ви згадали.

За матеріалами: Gość Niedzielny