Зразу ж після приїзду із зони розмежування вогню, 2 листопада 2016 р., Його Преосвященство архиєпископ Клаудіо Ґуджеротті, Апостольський Нунцій в Україні, дав інтерв’ю у прямому ефірі програми «Християнство сьогодні» на Радіо Марія. Розмову провадила Тетяна Калініченко, перекладав відповіді Нунція о. Патрик Оліх OFM, другий секретар Апостольської нунціатури в Києві.
— Вже сповнився майже рік відтоді, як Ви, Ваше Преосвященство, перебуваєте на українській землі. І я дуже добре пам’ятаю — ми стежили, кого нам Господь пошле в Україну, — коли Ви ще тільки були призначені, коли прощалися з білоруською паствою, це був Адвент у кафедральному храмі, Ви вдягли поліську вишиванку. Тоді ж Ви сказали, що це «останній жест», подарунок, як знак того, що ці люди стали дуже близькі Вашому серцю. Отож таке питання: це, певно, якийсь унікальний дар. Як Вам вдається проростати у землю, де Ви служите, і так любити людей до яких Ви їдете?
— Передусім необхідна Божа благодать, бо без неї це було би неможливо. Але також я міг би сказати, що подібний до бур’яну, який уміє всюди запустити своє коріння. І самі знаєте, як важко іноді вирвати такий бур’ян, позбутися його. Ви до цього покликані: щоб проростати, щоб ставати близькими до людей — і вже ніколи не залишати цього коріння, коли покидаєш їх [людей]. Я думаю, що це зовсім неважко — любити людей: достатньо їх слухати, слухати їхнє серце. Набагато важче ненавидіти людей, ніж їх любити.
— Ми добре пам’ятаємо, що своє служіння тут Ви одразу розпочали візитом у найболючіші точки України. Це не було служінням десь у кабінетах; це було служіння саме там, де люди страждають. Минуло трохи більше ніж півроку, і започатковано (моя думка — з Вашої подачі) акцію «Папа для України». Увага світу до української проблеми, відповідно, була колосальна. І ось два дні тому Ви повернулися з «сірої зони». Це вже був візит не просто споглядання, а конкретно з допомогою: Ви привезли лікарів з Італії та говорили про облаштування фельдшерських пунктів. Чи ми можемо говорити, що саме цей другий візит у «сіру зону», зону розмежування вогню, — це додатковий пошук вирішення проблем у тих людей, хто страждає від війни зараз?
— Цей візит збігається із завершенням терміну, коли мали бути представлені проекти комісії «Папа для України», яку очолює Його Преосвященство Ян Собіло. Тож це момент, коли треба вирішувати дуже великі завдання, й ті проекти, що були представлені. Як відомо, одна з вагомих частин цього проекту — медична допомога в зоні, що постраждала від конфлікту. Ті медики, хто приїхав разом зі мною, мали за мету саме розмовляти з медиками тієї зони, аби скласти список її вимог та потреб. Ми поїхали в ту зону, а я з цієї нагоди хочу подякувати ООН, яка надала змогу цієї подорожі та зробила її безпечною.
Ми побачили, наскільки ситуація важка. Іноді бракує елементарних речей. Так само ми помітили деякі небезпеки, що загрожують не лише «сірій зоні», але всій Україні.
Отже, зараз — момент вибору проектів, які надійшли, аби допомогти тим організаціям [хто звернувся по допомогу], тим проектам — навіть дуже великим, — які насправді доходять до потребуючих людей. Ми вже маємо відповідь італійських медиків. І я представлю цю пропозицію Папі Франциску 7‑го листопада, коли відбудеться моя аудієнція у Святішого Отця. Пізніше ж я знову маю повернутися в цю зону, аби побачити, як конкретно виконувати ці проекти.
— Чи Ви вже бачите організації, які діють в Україні та спроможні виконати цю волю Папи, реалізувати акцію «Папа для України»?
— Це залежатиме від вивчення проектів, які вони зробили; оцінку їм даватиме саме ця комісія. Можу сказати, що надійшли проекти від релігійних організацій, причому різних конфесій; також є проекти від організацій суспільних, і проекти від міжнародних організацій, які вже діють на цій території, але перебувають у великій потребі, бо не мають грошей для потреб України. Зазвичай такі організації не мають фінансових проблем; але призначення грошей саме для України для них дуже часто стає клопітним. Мабуть, за цим стоїть певне політичне рішення; і це рішення напевно було ухвалене не тут, не в Україні.
— Ми зараз говоримо безпосередньо про схід України, але це й характеристика ситуації в державі загалом. Загалом у країні війна, і Ви сказали, що побачили ті проблеми, які є не виключно регіональними та стосуються всієї України, становлять загрозу. Що це за проблеми?
— Перша проблема — це війна сама по собі. Поки триває така війна — звісно, держава не може планувати нічого на своє майбутнє. Друге — це проблема міжнародної політики. Особливість її така, що важко всім зосередитися на всіх проблемах цілого світу, по кожному регіону, й нічого не забути. Третя — це внутрішня проблема України, і це проблема всіх пострадянських держав. Як обрати тих, хто керує державою? Як обрати тих людей, хто був би щирим, хто не нагрібав би для себе багатство, відбираючи кошти у бідних людей? І це пункт, щодо якого Церква має обов’язок говорити. Бо він залежить не від когось зовні України, але від того, що є всередині нашої держави.
Існує потреба зростання всього суспільства, яке має позбутися радянського минулого і навчитися дбати про спільне благо, про добро всіх. І тому я вважаю, що зараз час, коли всі релігійні організації, всі Церкви повинні відсунути вбік внутрішні міжусобиці заради того, щоб зосередитися на [спільному] завданні: виховувати сумління кожного громадянина, для того, щоб він шанував власну гідність і гідність інших людей.
— Ви дуже добре орієнтуєтеся у специфіці пострадянського регіону. 10 років Ви служили в Азербайджані, чотири роки у Білорусі, знаєте специфіку Вірменії, Грузії. Чим Україна відрізняється від них у своїх пострадянських травмах і яким Ви бачите наш шлях виходу з цих травм?
— Україна має велике багатство. Передусім це кількість громадян, кількість населення, й це багатство потрібно не втратити. Бо якщо не буде зроблено потрібного, то ризикуємо втратити значну кількість громадян. Друга характеристика України — що це держава, яка має дуже багато ресурсів; це дуже багата земля. І це має вся Україна, це можна побачити як із погляду ландшафтів, так і з погляду ресурсів. Щодо цього важлива відповідальність за те, як ми використовуємо те, що маємо.
Дуже потрібно вийти з ментальності раба, коли той, хто командує, завжди має рацію. Ви прекрасно показали своєю поведінкою, як не сприймаєте і не хочете сприймати певних типів поведінок тих, хто стоїть при владі. Отож одна з характеристик українського народу — це те, що ви здатні реагувати перед лицем тих, хто керує державою. Тепер же важливий пункт, це що робити після того, як ви відреагували. [Що робити,] щоб установити справедливе суспільство, щоб установити суспільство мирне і не втратити тієї енергії, яка зараз ще є. Це означає передусім виховання, і тому Церква повинна інвестувати в цей сектор — зараз, коли державні закони вже передбачають більші можливості [для релігійного виховання], всі Церкви повинні в нього вкладати свої зусилля.
Ми перебуваємо у надзвичайному стані, ми повинні діяти так, як належить діяти у надзвичайних ситуаціях. Чіткі ідеї, чіткі пункти, що треба робити, і велика робота, тобто щоденна праця без упину. Аби народ відчув, що хтось працює для цього народу і разом із цим народом.
— Нещодавно мені вдалось поспілкуватися з Блаженнішим Любомиром Гузаром. Він сказав так: війна припиниться тоді, коли зміниться ментальність людей, які населяють континентальну Україну, й коли ті люди, що в зоні війни, кого ми називаємо сепаратистами, пізнають Божу любов, — відповідно, вони бачитимуть правду, не будуть підміняти правдивих речей сурогатом. Коли говорити про зміну ментальності, то ми одразу порушуємо питання місіонерів та військових капеланів, капеланів загалом, які би служили не тільки військовим а й цивільним. Це також завдання для Церкви. Питання від капеланів, які зараз на Сході: це люди, які вже займаються місією преображення суспільства, але водночас вони мають або певні сумніви, або проблеми, в яких би хотіли почути Вашу точку зору та пораду.
(Короткий синхрон, дзвінок із зони бойових дій)
Слава Ісусу Христу! Я Володимир Завадський, я світський місіонер, Християнська служба порятунку. Ми разом із дружиною знаходимось у Бердянську, що в «сірій зоні», і я знаю, що Ви вже вдруге приїздили сюди з лікарями: побачити, в яких умовах проживають ці люди. Я бачив Вашу турботу, як Ви піклувалися про склад фельдшерського пункту, про потреби людей, щоб їм допомогти в лікуванні. Після цієї останньої поїздки, чи бачите Ви вихід для цих людей, чи це бетонна прірва потреб, яка весь час підживлюється війною?
— Напевно я маю також свій погляд на те, як допомогти цим людям політично; але це не моя компетенція. Однак можу сказати, що всі повинні зробити все можливе, аби полегшити життя тих людей і не створювати нових проблем. Уже було би дуже добре, якби принаймні не створювано проблем у несені допомоги цим людям. Друга річ — це потреба великої інвестиції в те, щоб допомогти цим людям вижити. Але, як відомо, державне казначейство перебуває не в найкращому стані. Тому потрібна дуже сильна міжнародна підтримка. Але найважливіше — це щоб нарешті закінчилась ця війна, бо якщо вона продовжуватиметься, то будь-яка допомога зазнаватиме перешкод і не буде доходити. Один із голів лікарні мені так і казав: що я можу зробити, я тут сиджу в своєму офісі, кожні два дні бомбардують; яку допомогу я можу організувати для цих людей? Так само й групи, мобільні групи, які б мали виїжджати і довозити цю допомогу. Але якщо там бомбардують, то хто навіть при добрих намірах зміг би надавати таку допомогу, щоб довезти її до тих, хто її потребує? З іншого боку, маємо перед собою того, хто поставив це питання, цю людину, яка робить усе можливе, аби доносити цю допомогу, приклади [діяльності] таких людей: ними треба захоплюватись, і треба мати щораз більше тих, хто давав би приклад жертовного служіння. Як каже Його Блаженство Святослав, потрібна така мирна імміграція із Заходу, щоб допомогти людям на Сході.
Військовий капелан о. Валентин: Ваше Преосвященство, звертається до Вас священик римо-католицької парафії св. Архангела Михаїла, який був останню неділю в зоні ведення бойових дій — «сектор М», Маріуполь, Широкино. Питання, як документально вирішити оформлення законності нашого перебування. Щоб мені не треба було через когось шукати, як туди потрапити, щоб я мав можливість і час: зібралися, поїхали, показав посвідчення, зідзвонився з тим, хто старший у частині, чи є там наші представники Християнської служба порятунку. Це не просто треба мені, це для нормального вирішення питання капеланства, на серйозному рівні, щоб усе не залишалося на рівні приватних ініціатив. От, у принципі, моє перебування — крім ініціативи, більше нічим не забезпечене. Я не кажу про якийсь статус, але просто виписати документ, щоб можна було проїхати до військових. Якщо ми працюємо в зоні бойових дій, то хоча би щоб документи військовим капеланам підтверджували. Це має узгодити церковна влада зі світською, для якої конкретно частини, де. Щоби цих питань не виникало, завжди потрібні супроводжувачі.
Ведуча: Ваше Преосвященство, ми не можемо поставити в ефір весь дзвінок. Отець Валентин ще розповідав, що він не те що не має статусу військового капелана, а навіть коли він безпосередньо в зоні АТО, нема ніякого документа: ні блокпости переходити, ні навіть у парафії пояснити, куди їдеш, — тобто це абсолютно ніяк не узгоджено. Знаю, що зараз у Верховній Раді активно обговорюється законопроект — він ще не готовий, але обговорюється з Всеукраїнською радою Церков. До речі, на тому тижні у нас на Радіо Марія був голова Комітету з питань культури у Верховній Раді Віктор Єленський, який активно обговорює саме те, яким має бути законопроект про капеланство. І він, наприклад, бачить, що військовий капелан має бути як військовий офіцер. Мені дуже цікавий Ваш погляд: яким має бути служіння священників і в зоні АТО, у зоні ведення бойових дій, так і в зонах, які постраждали від війни?
— Потрібно розмежувати кілька тем. Тема капеланства — як військового, так і в’язничного, — це звичайне питання розвитку будь-якого суспільства. Що швидше буде ухвалено закон, який регулюватиме позицію капелана, то краще. Тому що таким чином ситуація про яку говорить отець, — щодо якої я хочу подякувати за його служіння, — була б розв’язана ця ситуація.
Що в таких випадках робиться. Церква чи церкви організовують у себе відповідні відділи, а держава, зі свого боку, організовує відділ для капеланів. Бере ті імена, які надає Церква. Держава, згідно з законом, підтримує і фінансує діяльність цих капеланів. Без врегулювання як із боку Церкви, так і з боку держави цього питання, звісно, ми не дійдемо до спільного висновку.
Що це означає: по‑перше, немає загальної координації, і навіть не визначено місця, де є потреба в капеланах. Немає відповідного координатора, який міг би дбати про цих капеланів, і в тому разі, якщо вони роблять щось неправильно чи протиправно, усунути їх із цієї посади. Знаю з усією впевненістю, що під час спільної зустрічі єпископів Римо-Католицької та Греко-Католицької Церков тема капеланства буде однією з головних на їхній зустрічі. І поскільки я буду там присутній, мені самому цікаво, що ж вийде з цієї спільної зустрічі, аби допомогти цим отцям, які виходять назустріч потребам, — і роблять це не задля якоїсь власної приємності, а тому, що цього потребують люди. Я зустрів багато капеланів у цій зоні, католиків і некатоликів. І те, що має бути чітко ясним для всіх капеланів, які там є, — спеціально для католицьких капеланів, — що в будь-якому випадку ми проти війни. Звісно, мир у справедливості. Тож ми покликані не до того, щоб підсилювати духа опозиції, одні проти інших. Капелани там для того, щоб підтримувати тих солдатів, які там є, які переживають, можливо, найстрашніші моменти свого існування й не мають нікого, хто би їх підтримав, і не мають своїх сімей поряд. Капелани мені розказували, що в такі моменти солдати ставлять екзистенційні, фундаментальні питання: навіщо життя, що таке смерть, що таке любов. Це питання дуже важливі, й саме в цей момент важлива присутність священиків. Коли міна падає, то людину розриває на шматки, від неї нічого не залишається. І хтось інший, хто це бачить, міняється після такого.
Коли я святкував Пасху разом із римо-католиками в Донецьку, деякі солдати так мене й запитували: навіщо ця війна, чому я тут маю бути, кому служить ця війна, кому вона потрібна. На ці питання є дві можливості відповідей. І священик, який відповідає такому солдату, має змогу йому розповісти не тільки про сенс війни — бо зазвичай війни не мають сенсу, — але можуть розказати про сенс життя. Або ж альтернатива до цього — пляшка горілки. Залишаю нашим слухачам вибрати, яка з цих доріг краща.
— Ви сьогодні так сказали про моральне обличчя, цей моральний вибір вибір кожної людини, чи то солдат, чи то наш слухач, — будь якої людини. Щодо цього морального вибору кожного, давайте спробуємо поглянути на моральне обличчя Католицької Церкви сьогодні. Як Ви оціните стан Католицької Церкви і кліру, як оціните і проблеми й виклики перед ними?
— Я розпочну з другої частини запитання, бо вже частково відповів на нього. Держава, якщо знаходиться в такому надзвичайному стані, має потребу в пріоритетах. Пріоритети — це життя чи смерть, сім’я, робота, майбутнє. Ми повинні активізуватися в цих секторах. Навіть якщо ми протягом довгих років були призвичаєні жити у закритих приміщеннях, то сьогодні ми повинні вийти з наших церков назустріч людям, аби почути їхні запитання та їхні потреби. Це те послання, яке нам постійно дає Папа Франциск. Вийти, щоб піти на периферії. Не чекати, коли ці периферії стануть центром міста. Якщо священики, які зараз живуть і служать на сході України, почуваються місіонерами, то так само місіонером має почуватися кожен священик в усій державі.
І другий крок, дуже важливий: сам-один священик у цій ситуації може зробити дуже мало. Це час, коли треба дати також мирянам частку їхньої відповідальності, щоб вони допомогли нам у вирішенні цих питань. Особливо у центрі уваги Церкви сьогодні має бути молодь. Якщо молода людина залишається в цій державі з такою заробітною платнею, такими перспективами, які є зараз, то така молода людина напевно має якусь сильну мотивацію. І напевно це мотивація не та, що він зможе вкрасти багато грошей, аби стати багатим за рахунок бідних. Думаю, що це пріоритети, найважливіші на сьогодні.
Щодо першої частини запитання, щодо Церкви як такої, то важливо, щоб кожен почувався покликаним працювати на спільне благо. Не згадуючи минулого, того, що нас розділяє, якісь неприємні ситуації з минулого, тому що зараз є така надзвичайна ситуація, яка повинна нас об’єднати разом.
— Памятаємо літній візит кардинала П’єтро Пароліна і його звернення до Церков. Це був заклик до спільного єднання в зусиллях, здійснення місії Церкви. Як Ви вважаєте на сьогодні, чи достатньо єднається Католицька Церква у східному й західному крилі задля здійснення місії?
— Ні. Навіть якщо певні кроки вже були зроблені, я думаю, що простий народ щодо цих питань більш з’єднаний між собою, ніж ми це собі уявляємо. Я не хотів би, щоб ми, які повинні бути слугами народу, тобто клір, насправді стали тими, хто посилює різні непорозуміння між нами. Тому що це було би великим занедбанням наших обов’язків щодо народу. Це наше завдання — бути тими, хто підтримує, говорить про мир, тими, хто проповідує мир; інакше ми втратимо достовірність, коли будемо говорити вже не до віруючих, а до людей зовні.
Папа для України
Фото: Анна Котвицька
Тут ви можете прослухати цей текст в аудіоформаті.
фінансово.
Щиро дякуємо!
