Інтерв’ю Папи Франциска іспанському журналу «La Vanguardia».
Папа Франциск прийняв нас минулої неділі у Ватикані – наступного дня після молитви за мир разом із президентами Ізраїлю та Палестини – для ексклюзивного інтерв’ю з «La Vanguardia». Папа почувався щасливим з того, що зробив усе можливе для порозуміння ізраїльтян та палестинців.
Насильство в ім’я Бога домінує на Близькому Сході
Це протиріччя. Насильство в ім’я Бога не відповідає нашому часові. Це щось стародавнє. З історичної перспективи варто сказати, що раніше християни теж так робили. Коли я думаю про Тридцятилітню війну, то бачу там насильство в ім’я Боже. Але у наші дні це неможливо уявити, хіба ні? Інколи за посередництвом релігії приходимо до дуже серйозних протиріч. Наприклад, фундаменталізм. У трьох релігіях маємо групи фундаменталістів, вони досить малі у порівнянні з основною кількістю.
А що ви думаєте про фундаменталізм?
Група фундаменталістів, яка навіть не вбиває нікого, не кривдить, все одно залишається насильницькою. Ментальністю фундаменталістів є насильство в Боже ім’я.
Декотрі називають вас революціонером…
Вам потрібно покликати велику Міну Мацціні, італійську співачку, і сказати їй «візьми цю руку, циганко» (слова з відомої італійської пісні – прим. перекладача), може почитає моє минуле і щось там знайде (сміється). Вбачаю велику революцію у поверненні до коренів, їх пізнанні й у тому, щоб побачити, чого ці корені можуть навчити нас сьогодні. Немає ніякого протиріччя, коли стаєш революціонером і повертаєшся до коренів. Навіть більше, я думаю, що шляхом до правдивих змін є тотожність. Неможливо зробити кроку в житті, якщо він не походить з минулого, якщо не розуміти звідки я вийшов, яким було моє останнє ім’я, яким було моє останнє культурне та релігійне ім’я.
Ви порушили багато правил безпеки, щоб стати ближчим до людей.
Я свідомий, що зі мною може щось трапитись, однак все це в Божих руках. Пам’ятаю, як в Бразилії для мене приготували закритий папамобіль зі скла, але я не міг вітати людей і казати їм, що люблю їх, з цієї бляшанки сардин. Для мене це стіна, навіть якщо вона скляна. Воно й правда, що зі мною може щось трапитись, але будьмо реалістами, у такому віці мені не багато втрачати.
Чому важливо, щоб Церква була бідною та покірною?
Бідність і покора розміщені в центрі Євангелія і тут я маю на увазі теологічний зміст, а не соціальний. Ви не зможете зрозуміти Євангелії без бідності, але потрібно відрізняти її від пауперизму (масового бідування – прим. перекладача). Думаю, що Ісус хотів би бачити нас, єпископів, не принцами, а слугами.
Що може зробити Церква для зменшення нерівності між багатими й бідними?
Доведено, що з їжі, яка залишається, можна було б нагодувати голодних. Коли бачиш фотографії дітей, які недоїдають, у різних частинах світу, то берешся за голову, бо цього не годен збагнути. Я вірю, що наша світова система економіки не є хорошою. У центрі всіх економічних систем повинна бути людина, чоловік і жінка, а все інше має служити людині. Однак ми в центр поставили гроші, бога грошей. Ми впали у гріх ідолопоклонства, ідолопоклонства грошам.
Економіка керується амбіціями мати більше і, що парадоксально, вона годує культуру відкинення. Молодих людей викидають на смітник, коли обмежують їх народжуваність. Від старших також відмовляються, бо вони не приносять більше користі, не виробляють нічого, це — пасивний клас… Викидаючи дітей і старших, викидають майбутнє людей, бо молодь приходить, щоб наполегливо рухатись вперед, старші ж дають нам мудрість. Вони зберігають пам’ять і мають передати її молоді. Крім цього, тепер популярно відкидати молодь через безробіття. У мене викликає тривогу рівень безробіття, який у деяких країнах перевищує 50%. Хтось мені розповів, що у Європі 75 мільйонів молодих людей віком до 25 років є безробітними. Це звірство. Ми відмовляємось від цілого покоління, щоб підживити економічну систему, яка не може більше витримувати, систему, яка для виживання мусить породжувати війни, як це завжди практикували великі імперії. І оскільки влаштувати Третю Світову війну неможливо, вони роблять локальні війни. Що це означає? Означає, що вони виробляють і продають зброю і такою рівновагою прикривається ідолопоклонницька економіка, велика світова економіка, яка приносить в жертву людей біля ніг ідола грошей, при чому людей явно сортують. Ця єдина у своєму роді думка усуває багатство думки, яке полягає у різноманітності, і внаслідок цього, багатство діалогу між людьми. Глобалізація у доброму розумінні є багатством, а у бідному розумінні — зводить до нуля усі відмінності. Вона подібна на кулю, в якій усі точки рівновіддалені від центру. Глобалізація, яка збагачує, подібна до багатогранника, в якому всі об’єднані, але кожен зберігає свою унікальність, багатство і тотожність, та це не обумовлено. І цього не стається.
Чи вас турбує конфлікт між Католонією та Іспанією?
Усякий поділ мене турбує. Існує незалежність завдяки звільненню і незалежність завдяки розколу. Наприклад, незалежність завдяки звільненню — це приклад американців, які звільнились від Європейських Штатів. А незалежність націй завдяки відділенню є прикладом відокремлення, інколи дуже явним. Погляньмо на колишню Югославію. Очевидно, що є нації з настільки різними культурами, що їх навіть клеєм неможливо зліпити до купи. Справа Югославії дуже виразна, але я питаю себе, чи настільки вона очевидна в інших випадках. Шотландія, Паданія, Каталонія. Будуть справедливі й несправедливі випадки, але потрібно аналізувати кожну окрему справу, коли торкаємось розколу нації, яка раніше не мала обов’язкової єдності.
Недільну молитву за мир було не так легко організувати, вона також не мала прецедентів на Близькому Сході й у світі взагалі. Як ви почувались?
Ви знаєте, що це було нелегко, бо ви брали в ній участь, і значною мірою, зустріч мала успіх завдяки вам. Я відчував, що ця подія не була з тих, які можуть раптом відбутись з нами. Тут, у Ватикані, 99% казали, що цього не станеться, і тоді 1% почав рости. Я відчував, що нас підштовхнули до того, чого раніше не траплялось і воно потрохи набирало форми. Від самого початку я відчував, що це не був політичний хід, швидше релігійний вчинок: відкрити вікно світові.
Чому ви вирішили стати у центр урагану — на Близькому Сході?
Справжнім центром урагану, завдяки присутньому там ентузіазму, був Світовий День Молоді у Ріо-де-Жанейро минулого року. Я вирішив приїхати на Святу Землю, бо президент Перес мене запросив. Знаючи, що його мандат закінчиться цієї весни, я відчув себе в якійсь мірі зобов’язаним поїхати заздалегідь. Його запрошення прискорило поїздку. Я не думав цього робити.
Чому для кожного християнина важливо відвідати Єрусалим і Святу Землю?
Через об’явлення. Для нас там усе почалось. Це як «рай на землі». Передчуття того, що чекає нас в майбутньому, у небесному Єрусалимі.
Ви і ваш друг, рабин Скорка, обійнялись перед Стіною Плачу. На скільки важливим був цей жест для примирення між християнами і євреями?
Мій добрий друг, професор Омар Абу, президент Інституту міжрелігійного діалогу у Буенос-Айресі, також був біля Стіни Плачу. Я хотів запросити його. Він дуже релігійна людина і батько двох дітей. Він теж дружить з рабином Скоркою, і я дуже люблю їх обох. Моїм бажанням було, щоб цю дружбу між нами трьома побачили як свідчення.
Минулого року ви мені сказали, що «всередині кожного християнина знаходиться єврей»
Мабуть, більш коректно було б сказати, «не можна проживати свого християнства, не можна бути справжнім християнином, не розпізнавши свої єврейські корені». Я не говорю про євреїв, як про семітську расу, але більше в релігійному розумінні. Думаю, що міжрелігійний діалог потребує поглиблення у двох напрямках — у єврейському корінні християнства та в християнському розквіті юдаїзму. Розумію, що це виклик, делікатна тема, але це можна зробити, будучи братами. Я щодня виконую свій духовний обов’язок, молячись Псалмами Давида. Ми проходимо 150 псалмів за тиждень. Моя молитва — єврейська і, як християнин, я маю Євхаристію.
Що ви думаєте про антисемітизм?
Я не можу пояснити чому так стається й не те, щоб воно було незмінним правилом, але загалом, я думаю, що це пов’язано з правим крилом. Зазвичай антисемітизм ліпше вкорінюється у правих політичних напрямах, ніж у лівих, правда? І так досі продовжується. Навіть маємо таких, які заперечують Голокост, що є божевіллям.
Одним із ваших проектів є відкриття ватиканських архівів про Голокост.
Вони принесуть багато світла.
Чи вас не турбує, що можуть щось розкрити?
У цій темі найбільше мене турбує особа Папи Пія ХІІ, який вів Церкву протягом ІІ Світової війни. Так багато всього говорилось про бідного Пія ХІІ. Але потрібно пам’ятати, що раніше він був великим захисником євреїв. Він сховав багатьох у монастирях Риму та інших італійських містах і також у резиденції Кастель Гандольфо. У кімнаті Папи на його особистому ліжку народилось сорок два немовляти: дітей євреїв та інших переслідуваних, які шукали порятунку. Не хочу сказати, що Пій ХІІ не робив помилок, я сам роблю їх чимало, але потрібно побачити його роль у контексті часу. Наприклад, чи було йому краще не говорити, щоб більше євреїв залишились живими, чи говорити? Також хочу сказати, що сам інколи маю «екзистенційні дилеми», коли бачу, що кожен приймає це проти Церкви і Пія ХІІ, забуваючи про їхні великі повноваження. Чи ви знали, що їм була добре відома залізнична мережа нацистів, якою направляли євреїв до концентраційних таборів? Вони мали фото. Але вони не бомбардували залізничні вагони. Чому? Було б краще, якби ми говорили про все потрохи.
Чи почуваєтеся ви досі парафіяльним священиком, чи главою Церкви?
Вимір парафіяльного священика найбільш розкриває моє покликання. Служіння людям виходить зсередини мене. Наприклад, вимкнути світло, щоб не витрачати багато грошей. Є справи, які виконує парафіяльний священик. Але я також почуваюсь, як Папа. Це допомагає мені робити все серйозно. Моїми співпрацівниками є дуже поважні й професійні люди. Тож я отримую допомогу у несенні свого обов’язку. Не потрібно грати роль Папи-пароха. Це буде не зріло. Коли приїжджає глава держави, я маю гідно прийняти його за правилами, яких він заслуговує. Це правда, що у мене є проблеми з правилами, але їх потрібно поважати.
Ви вносите багато змін. До якого майбутнього вони ведуть?
Я не є кимось осяяним. Я не приніс жодного особистого проекту, бо ніколи не думав, що мене залишать тут, у Ватикані. Всі це знають. Я приїхав з невеликим багажем, щоб відразу повернутись до Буенос-Айреса. Що я роблю, то це втілюю думки, над якими ми, кардинали, міркували протягом Генеральних Зборів. У зустрічах під час конклаву ми продовжували обговорювати щодня проблеми Церкви. Звідти прийшли роздуми й рекомендації. Одна з них, дуже конкретна, полягала в тому, щоб наступний Папа брав до уваги зовнішню раду, тобто команду експертів, які не проживають у Ватикані.
І ви створили, так звану, Раду восьми.
Є вісім кардиналів з усіх континентів і координатор. Вони з’їжджаються сюди кожні 2-3 місяці. Тепер, 1-го червня, у них було чотири дні зустрічі, і ми збираємось внести ті зміни, про які просять кардинали. Для нас не обов’язково це робити, але необачно було б не послухати тих, котрі знають.
Ви також доклали багато зусиль, щоб стати ближчим до Православної Церкви.
Запрошення у Єрусалим від мого брата Варфоломія було для того, щоб вшанувати зустріч між Павлом VI та Атенагорасом І, яка відбулась 50 років тому. Цій зустрічі передували більш як тисяча років розділення. Після ІІ Ватиканського Собору Католицька Церква намагалась стати ближчою, і Православна Церква робила те саме. Деякі православні церкви ближчі між собою, ніж інші. Я хотів, щоб Варфоломій був зі мною в Єрусалимі і там виникла думка, щоб ще раз зустрітись у Ватикані для молитви. Для нього це був ризикований крок, бо йому могли закинути за такі речі, однак той вчинок смирення потрібно було поглибити. І для нас він був необхідним, бо це немислимо, щоб ми, християни, залишались поділеними. Це історичний гріх, який маємо залагодити.
Стикаючись з наступом атеїзму, що ви думаєте про людей, які вірять у несумісність науки і релігії?
Підйом атеїзму відбувся у найбільш екзистенціальний вік, мабуть вік Сартра. Але після того наступив крок до активних пошуків духовного, до зустрічі з Богом, у тисячі способів, не обов’язково традиційних релігій. Зіткнення науки й віри досягло свого піку у Просвітництві, але сьогодні воно не є таким популярним, дякувати Богу, бо ми всі усвідомили близькість одного й другого. Папа Бенедикт XVI має чудове навчання про зв’язок між наукою і вірою. У загальних рисах, найновішим є те, що віруючі науковці дуже шановані, й гностики чи атеїсти кажуть, «Я не смію входити у цю сферу».
Ви зустрічали багатьох керівників держав.
Багато приїздили і це цікава різноманітність. У кожного своя індивідуальність. Що привернуло мою увагу, то це зв’язок між молодими політиками, будь вони з центру, зліва чи справа. Можливо, вони розмовляють про ті ж проблеми, але іншими словами, й мені це подобається, приносить надію, бо політика є однією з найбільш величних форм любові й благодійності. Чому? Бо вона веде до спільного добра, й особа, яка здатна це чинити, але не заглиблюється в політику заради спільного блага, є егоїстичною; або яка використовує політику для власного добра, є зіпсутою. Десь п’ятнадцять років тому французькі єпископи писали пастирського листа, в якому роздумували над темою «Оновлення політики». Цей безцінний текст приводить до усвідомлення всіх тих речей.
Що ви думаєте про зречення Бенедикта XVI?
Папа Бенедикт зробив дуже значний крок. Він відкрив двері, заклав інституцію пап у відставці. Сімдесят років тому не було єпископів у відставці. А скільки сьогодні? Оскільки ми живемо довше, то доходимо до віку, в якому вже не справляємось. Я зроблю так само, як і він, просячи Господа просвітити мене коли прийде час, щоб Він сказав мені, що маю робити, і Він скаже, я певний.
У вас є зарезервована кімната у будинку престарілих у Буенос-Айресі.
Так, це будинок престарілих для священиків похилого віку. До того, як я залишав архидієцезію наприкінці минулого року, я вже погодив з Бенедиктом XVI свою відставку у віці 75 років. Я вибрав кімнату й сказав «Я хочу прийти сюди жити». Буду працювати священиком, допомагаючи парафіям. Такого майбутнього я чекав до того, як став Папою.
Не збираюся питати кого ж ви підтримуєте на Кубку світу з футболу…
Бразилійці просили мене залишатись нейтральним (сміється), і я дотримую слова, бо Бразилія і Аргентина завжди залишаються суперниками.
Яким ви б хотіли запам’ятатись в історії?
Я не думав про це, але мені подобається, коли когось згадують і кажуть: «Він був хорошим хлопцем, робив те, що міг. Він був не таким уже й поганим». Оце було б добре.
Сatholicnewsagency
Переклад: Ольга Кічаєва, CREDO
фінансово.
Щиро дякуємо!
