Про реформу Церкви «згідно з Папою Франциском» та милосердя, яке не ставить умов, — розмова з Андреа Торньєллі, відомим ватиканістом і автором першої книжки-інтерв’ю з Папою Франциском.
— «Франциск: Папа, який змінить Церкву» — так рекламують десятки книжок про нинішнього Папу. Це викликає сильні реакції. А що, попередники Франциска не змінювали Церкви?
— Вочевидь змінювали! Йоан ХХІІІ, Павло VI, Йоан Павло ІІ, Бенедикт XVI — вони усі змінювали Церкву. Кожен із цих пап вніс щось цінне. Всі (маю на увазі пап ХХ століття) будували Церкву. Кожен — згідно зі своїм темпераментом та особливостями.
Кожен папа вибирає те, що у його відчутті важливе саме в цей час. Франциск кладе величезний натиск на питання милосердя. Саме по собі це теж не новизна, а просто частина традиції та автентичності Церкви Христової. Папа-поляк багато говорив на цю тему. Церква зробила семимильний крок завдяки тому, що св. Йоан Павло ІІ носив у серці Сестру Фаустину. А Франциск допомагає сьогодні змінювати Церкву далі, вибираючи милосердя за головну вісь понтифікату.
Коли я 12 січня приніс папі до Дому св. Марти перші примірники нашої спільної книжки, названої «Милосердя — ім’я Бога», Франциск перекладав на столі видання різними мовами. Раптом він зиркнув на мене і мовив: «Ця книжка — не література, і не підручник чи повчання. Це частина мого життя». І додав: «Але я тільки повторюю те, що десятиліттями говорили мої попередники».
— То чому, на Вашу думку, нинішній понтифікат викликає в людях так багато суперечливих емоцій?
— Ця проблема — говорю це з великим болем — існує переважно всередині Церкви. «Що він робить, що він ляпає?» Коли так говорять миряни — я серджуся, але коли духовні особи голосно критикують папу, а особливо в Італії це таке часте, — то справа дуже серйозна. Для мене це просто спокуса. Прошу мені вибачити емоційність, я нікого не хочу повчати, але Папа Римський — то глава видимої Церкви, ми маємо його любити, поважати і намагатися зрозуміти те, що він хоче нам сказати, навіть якщо це порушує наш порядок мислення. Він — Вікарій Христа, він той, на кого вказав Дух Святий! І ми зобов’язані йому послух. Це поза будь-якими дискусіями.
— Антоніо Соччі якраз дискутує з таким підходом. І стверджує, що обрання Франциска — недійсне…
— Я не хочу говорити про Соччі ані про людей, що думають подібно як він, бо це псевдоінтелектуальні маргінали. Люди — звичайні, прості — прекрасно розуміють, про що говорить Франциск, і це — найважливіше.
— А Папа знає, що на нього звідусіль нападають?
— Знає, він знає про все. Ми часто розмовляємо по телефону. Франциск також добре знає, що Церква повністю належить Ісусові, що то Він її провадить. Тому критика не становить центру його переживань. Пригадайте-но лишень, скільки противників мав Йоан Павло ІІ, також і всередині Церкви! А Павло VI? Що діялося довкола енцикліки «Humanae vitae»? Йоан ХХІІІ і Собор — ото була колотнеча… лавина критики!
— Пророки завжди викликають спротив.
— А хто був найзапеклішим ворогом Ісуса? Віруючі, книжники. Пробували поставити Його у складні ситуації. Ставили Йому запитання, аби упіймати на слові…
— У вступі до книжки-інтерв’ю Ви попереджаєте, що там не буде т. зв. навколосинодальних сенсацій. Ідеться про Причастя для розлучених, які вступили у несакраментальні зв’язки. Але ж то не сенсація… Ви мали нагоду покласти край численним дискусіям на цю тему.
— Так, я міг поставити Святішому Отцю всі ті запитання. Коли ми літаємо у т. зв. volo papale, супроводжуючи папу від час Апостольських подорожей, усі акредитовані журналісти мають повну свободу ставити запитання. Однак ніхто про це не запитує. Якби я зачепив цю тему в книжці, що було би сьогодні з заголовками газет? Витягнуте з контексту одне висловлювання Папи наробило би галасу як заголовок не одного видання… Ніхто би не говорив про Боже Милосердя. Отож мені не про те йшлося. У цій справі почекаймо на повчання (адгортацію). Папа закінчує його писати.
— Попри це, хотілось би почути від Святішого Отця, чим є Причастя: нагородою чи ліками.
— Папа не раз казав, що Причастя то ліки. Але, як навчає Церква, Причастя можна приймати, якщо ми піддаємося повному лікуванню, тобто ходимо до сповіді, виражаємо сокрушення і маємо міцне бажання виправитися. Причастя то не нагорода. І якщо священик, душпастир, визнає, що в житті цієї конкретної людини воно принесе плід, то має право допустити до нього навіть несакраментальних — за певних умов.
— Це зрозуміло.
— Тоді навіщо було запитувати? Ісус каже до Петра, що ми маємо прощати 77 разів. Тобто завжди. У цьому — велич християнства, велике послання — постійно починати заново! У цій книжці Папа наводить символічну історію своїх родичів. Це може стати відповіддю на Ваше запитання. Франциск розповідає про родичку, яка взяла шлюб із одним чоловіком ще до того, як міг відбутися процес розгляду дійсності її першого подружжя. Ці двоє кохалися, хотіли мати дітей. Цивільний суд призначив тому чоловікові опіку над дітьми від її першого подружжя. Він, однак, щонеділі перед Месою схиляв коліна у конфесіоналі. «Знаю, що ви не можете уділити мені розрішення, отче, але я згрішив у тому й тому; прошу про благословення». І священик уділяв йому благословення.
— А що Франциск хоче цим сказати?
— Це послання головно до сповідників: розмовляйте, слухайте терпеливо, кажіть людям, що Бог їх любить! А якщо сповідник не може вділити розрішення, нехай з’ясує причину. Але він має поблагословити, навіть якщо переймається, що не може звершити повноту таїнства. Цим Франциск виразно каже: Божа любов стосується також і тих, хто не може приступити до таїнств! Папа говорить до сповідників: не зачиняйте дверей перед такими людьми, вони мають відчувати, що в Церкві на них чекають!
— Але хіба люди, що живуть у несакраментальних зв’язках, не ставлять самі себе поза Церквою?
— Питання, чому це так.
— Я знаю сім’ю, в якій чоловік був після розлучення. Пара взяла цивільний шлюб; по роках жінка довідалася від своєї дитини, що може приступити до сповіді й навіть приступити до Причастя. Вона виконала вказані Церквою умови. Почала приймати Ісуса. Але він — ні, він боявся йти до сповіді. Розрішення отримав аж на ложі смерті…
— Оце ключова справа — такі історії. Їх чимало. Що може зробити Церква, аби більше відкритися на таких людей? Аби допомогти їм повернутися? Бо навіть якщо вона не може уділити їм Причастя, то може прийняти їх так, аби вони почувались як удома.
— А чого ж вони не почуваються як удома?
— Я не впевнений, чи це питання тільки того, що вони помилилися. Чимало з них мають віру більшу, ніж я і ви. Отут і суть справи. Записуючи розмову з Папою, я не хотів, аби то було звичайне інтерв’ю і щоб у ньому пролунали оці запитання, про які Ви говорите. То мала бути сердечна розмова про милосердя. Розмова, в якій поранені, розгублені люди віднайдуть надію, а не думку Папи. І якщо бодай одна людина, яка живе поза Церквою, повернеться, набереться відваги порозмовляти зі священиком, то ця книжка виконає своє завдання.
— Проте у цій книжці є кілька недомовок, які можна прочитати двозначно. Франциск говорить про те, як Ісус ламає схеми, виходить до прокажених, не боїться заразитися, вводить їх назад у спільноту. Чи це не посилання на посинодальну пропозицію залучати у Церкві несакраментальних?
— Не знаю, чи про це йшлося Папі. Він радше говорив про душпастирські позиції, що існують в історії Церкви вже дві тисячі років. Одна стосується тих, хто прив’язаний до закону і піклується про те, аби здорові не заразилися від прокажених. Друга позиція — та, яку показує не Папа, а сам Ісус: Він обіймає прокажених.
— Хіба Церква сьогодні не обіймає «прокажених»?
— Не повсюди. Папа це знає, йому про це говорять люди, йому про це говорили ще як священикові та єпископу. Тому він так наполягає на змінах.
— Отож що саме повинно змінитися в Церкві?
— Я тут не пророк, аби виректи слово. Змінитися можуть людські серця. Істинна реформа Церкви — це навернення кожного з нас осібно. Люди не повинні вбачати у Церкві силу у владному сенсі. Церква, як казав св. Августин, подібна до Місяця: світить світлом, відбитим від Сонця. Отож Церква має бути тим, що світить світлом Христа. Віднова Церкви за час понтифікату Франциска зводиться саме до цього. Ідеться — повторю — про реформу, яка починається з особистого навернення. Оскільки багато людей слухають Папу Франциска з апріорним упередженням, то вони, на жаль, не вловлюють цього послання.
— Скільки часу Ви провели сам-на-сам із Папою?
— Цілий один день. То була дуже глибока розмова. Потім ми вже тільки обмінювалися емейлами, і він дзвонив, коли треба було.
— Ви говорите про нього як про звичайний контакт зі знайомим…
— (Сміється) То не було моє перше інтерв’ю з Франциском, отож для мене це майже природно.
— Я Вам заздрю.
— (Сміється) Прошу, спробуйте, контакт із Франциском насправді простий і змінює життя багатьох людей.
— А що Вас найбільше зачепило під час розмов зі Святішим Отцем?
— Я побачив обличчя пастиря, який прагне бути близько біля кожної овечки. Папа дуже чуйний. Його зворушує кожна людська історія. Ісус плакав над тлумом, що був як погублені вівці, зворушився на вигляд удови з Наїна. Він не оцінював дійсність, аналізуючи фотознімки. Ісусове серце було близько до людей. І Франциск, власне кажучи, має таке серце. Під час роботи зі Святішим Отцем над книжкою я зрозумів дуже важливу справу: що Бог постійно шукає мене, що Його не змучує виходити мені назустріч, і Він мене прощає. Мене, Андреа Торньєллі. Папа Франциск, кажучи, щоб Церква вийшли на периферії, до кожної людини, мислить згідно з такою Божою логікою. Бог не чекає, аж доки ми прийдемо, — Він сам нас шукає. Про це Папа нині просить Церкву: аби виходила і шукала людину, аби не зупинялася, не судила світу.
— Папа у книжці каже, що милосердя це вчення (доктрина)…
— Він каже, що милосердя це Істина. Ось відмінність. Ідеться про те, що милосердя це не якесь «почуття Бога», а правда про Нього самого, дійсність. Це частина Його суті.
— Важко говорити про милосердя, хоч це й дуже потрібно. Важко, коли терористи опиняються в центрі Європи. А Папа за цих обставин закликає відкриватися на мігрантів! На зустрічі з дипкорпусом критикував Європу, яка прагне замикатися перед прибульцями.
— Він казав, що Старий Континент не повинен забувати про свої християнські цінності, коли приймає прибульців зовні.
— Папа усвідомлює те, що хвиля іммігрантів, яка досягла наших берегів, несе ще й загрозу?
— Вочевидь так. Але не можна затикати вух, аби не чути сотень криків людей, що втікають від війни, які просто шукають кращого життя.
— Але серед них також і ті, які становлять реальну загрозу в контексті замахів, зґвалтувань…
— Папа каже, що попри все це треба їх приймати. Де наша віра? Ісус і Його сім’я теж були біженцями. Якби вони наткнулися на законодавче регулювання, яке зараз хочуть запровадити частина європейських політиків, то Ірод їх би убив. Бо Єгипет не впустив би їх на свою територію. Ісус уцілів, бо Йосиф і Марія втекли до краю, який маю відкриті кордони. Це — Євангеліє. Як завжди, всупереч людській логіці.
— Це частина логіки милосердя?
— Що становить найбільший виклик у християнстві? Милосердя і любов до ворогів. Було 28 грудня 1958 року. Йоан ХХІІІ відвідував карний заклад Regina Coeli. Під час молебню сказав до в’язнів: «Я прийшов сюди не для того, аби правити вам казання, але щоби поглянути вам в очі. Бо сам Бог на вас дивиться. І хоче вас простити». Один із в’язнів, який стояв близько папи, вийшов із шеренги, упав навколішки і, голосно хлипаючи, запитав: «Святіший Отче, чи це стосується також і мене? Бо я вбивця». Папа Йоан узяв його за плечі, підвів з колін і міцно обійняв. У цих обіймах вмістилися 2000 років християнства. Ми не можемо їх втратити.
Йоанна Бонткевич-Брожек, Gość Niedzielny
фінансово.
Щиро дякуємо!
