У традиційній розмові на борту літака під час повернення з Африки Папа Франциск відповів на запитання журналістів з різних країн світу. Він торкнувся, зокрема, міжрелігійних відносин, ролі засобів масової інформації, корупції у Ватикані та його спогадів з Африки.
Пропонуємо повний текст інтерв’ю Понтифіка.
Прес-конференцію провів о. Федеріко Ломбарді, речник Ватикану:
— Ваша Святосте, ласкаво просимо на цю зустріч, що вже стала традицією, на яку ми всі чекаємо. Ми вдячні, що після такої інтенсивної поїздки Ви все ще знаходите час для нас. Ми добре розуміємо, що, незважаючи на зайнятість, Ви хочете сприяти нам.
Перш ніж перейти до запитань, я хотів би від імені колег подякувати Європейській мовній спілці, яка організувала пряму трансляцію з Центральноафриканської республіки. Телебачення в усьому світі транслювало події з Центральної Африки, і це стало можливим завдяки ЄМС. Тому я дякую їм від імені усіх. Тепер — як зазвичай — ми розпочнемо від наших гостей із країн, які ми відвідали. Серед нас є четверо кенійських журналістів, і від них два запитання.
Бернард Намунаме, «Kenya Daily Nation»:
— Ваша Святосте, вітаю. У Кенії ви зустрічалися з бідними сім’ями в Канґемі та слухали їхні історії про позбавлення основних прав людини, таких як відсутність доступу до чистої води. Того ж дня Ви прибули на стадіон Касарані, де зустрілися з молоддю, і вони також розповідали вам свої історії про вигнання, спричинені егоїстичною людською жадібністю й хабарництвом. Що Ви відчували, слухаючи їхні розповіді? І що треба зробити, аби покласти край несправедливості? Дякую.
— Про цю проблему я серйозно говорив принаймні тричі: вперше — на засіданні народних рухів у Ватикані; я згадував про це на засіданні народних рухів у Санта‑Крус‑делла‑Сьєрра (Болівія); потім ще двічі: в [адгортації] «Evangelii Gaudium», а згодом — дуже суворо — в енцикліці «Laudato Si'». Я не пам'ятаю статистичних даних, тому прошу не публікувати їх, оскількия не впевнений, точні вони чи ні; однак я вважаю, що 80% світового багатства знаходиться в руках 17% населення. Я не знаю, чи це правда, але якщо це не так… (Папа запитує, чи хтось знає статистику, щоби бути точним. — Ред.). У центрі наявної економічної системи перебувають гроші, грошовий ідол. Колись один видатний французький посол сказав мені — і він не був католиком — «Nous sommes tombés de l'idolâtrie de l'argent» (говорить французькою: «Ми потрапили в ідолопоклонство грошам»). Якщо так триватиме надалі, то й увесь світ ітиме тим же шляхом.
Ви запитали мене, що я відчував, слухаючи свідчення молоді та сімей з Канґемі? Я безсумнівно говорив про права. Я відчував біль. Я думав, як так, що люди не помічають? Я відчував сильний біль. Вчора, наприклад, я відвідав дитячу лікарню, єдину в Банґі та, можливо, в країні; і в блоці інтенсивної терапії не було кисневих апаратів. Там було багато виснажених дітей, лікар сказав мені, що більшість із них незабаром помре, тому що вони важко хворі на малярію та серйозно недоїдають.
Я не хочу виголошувати проповіді, але Господь завжди дорікав народові Ізраїля за те…, що ми приймаємо і обожнюємо — і це ідолопоклонство. Ідолопоклонство — це коли чоловік або жінка втрачає свою автентичність дитини Божої та воліє шукати Бога власним способом. Це лише початок! Якщо людство не зміниться, то продовжуватимуться страждання, трагедії, війни, несправедливість, діти помиратимуть від голоду. Що ж собі думає той, хто має 80% світового багатства в руках? І це не комунізм. Це правда. Але правду нелегко побачити. Спасибі за це питання.
Майкл Мумо Макау, «98,4 Capital FM Radio» (Кенія):
— Що Вас найбільше вразило під час першої поїздки до Африки? Чи плануєте Ви повернутися на континент найближчим часом? Куди буде Ваша найближча наступна подорож?
— Почнімо з останнього запитання. Якщо все піде добре, я сподіваюся, що наступна подорож буде до Мексики. Деталей поки не визначено. Друге: чи планую я повернутися в Африку? Не знаю: я — старий, а поїздки виснажливі.
І перше питання, яке воно було? Момент, що я запам'ятав [найбільше]? Натовпи [людей] та радість, і довга Меса, відправлена на голодний шлунок. Але для мене Африка стала несподіванкою. Я думав, Бог нас дивує, але навіть Африка нас дивує. Було багато моментів. Але натовпи… вони відчували цей візит, вони мають сильне відчуття зустрічі. Я бачив у трьох країнах, як вони переживали цю зустрічі — вони були щасливі, що їх відвідали. Крім того, кожна країна має свою власну ідентичність: Кенія трохи більше сучасна, розвиненіша; Уганда має індивідуальність — мучеників. В Уганді люди, як католики, так і англіканці, шанують мучеників. Я відвідав обидві святині: англіканську й католицьку. Пам’ять про мучеників є їхньою «посвідкою», відвагою віддати своє життя за справу. Центральноафриканська республіка — це прагнення миру, примирення, помилування. Ще чотири роки тому вони жили разом — католики, протестанти, мусульмани — як брати! Вчора я пішов до євангелістів, які важко працюють, а потім вони прийшли на вечірню Месу; сьогодні я відвідав мечеть — я молився в мечеті. Імам навіть проїхався папамобілем навколо невеликого стадіону. Це невеликі жести, але це те, чого вони хочуть. Адже існує невелика группа [людей]: думаю, що це християни, або ті, що називають себе християнами, вони таки дуже жорстокі. Я справді не розумію цього! Але це не ІДІЛ, це інша річ. Це християни! [Люди] прагнуть миру. Тепер, вони мають вибори: вони вибрали стан переходу, вони вибрали цю жінку — яка була мером — президентом перехідного періоду, і тепер вона організовує вибори. Але вони шукають миру — примирення, а не ненависті. Не ненависті…
Філ Пулелла, «Reuters»:
— В Уганді Ви говорили експромтом і сказали, що хабарництво існує скрізь, навіть у Ватикані. Моє питання таке: яка роль преси, вільної, світської преси у викоріненні корупції скрізь, де вона виявляється?
— Вільна преса, світська і також релігійна, але обов’язково професійна… Бо преса, світська чи релігійна, повинна бути професійною: важливо, аби вони насправді були фахівцями, аби новини не були «підтасовані». Для мене це важливо, тому що денонсування корупції чи несправедливості — це хороша робота, позаяк хабарництво справді є; тому відповідальна особа повинна щось зробити — призначити суд, трибунал. Професійна преса повинна говорити все, не піддаючись трьом найбільш поширеним гріхам: дезінформації, тобто казати одне, але замовчувати інше; наклепові, що непрофесійно — коли немає професіоналізму, преса «обливає брудом» іншу людину (на якійсь підставі, та не обов’язково); і обмови, що позбавляє доброго імені людину, яка саме зараз не зробила нікому нічого поганого (можливо, використовується щось із минулого). Ці три дефекти — атака у бік професіоналізму преси. Нам потрібен професіоналізм, який захищатиме справедливість: називатиме речі своїми іменами — це так, а це так. А щодо хабарництва? Добре спостерігати факти і вказувати на них: це, це і це… Якщо є хабарництво, вони повинні про це сказати; якщо журналіст — якщо він насправді професіонал — помиляється, він повинен вибачитися. І тоді справи підуть ліпше.
Філіппіне де Сент-П'єр, КТО (Франція):
— Ваша Святосте, добридень! Ви віддали належне платформі, створеній архиєпископом, імамом та пастором Банґі. Сьогодні, більш ніж коли‑небудь, ми усвідомлюємо, що фундаменталізм загрожує всій планеті. Ми також бачили це в Парижі. Перед лицем цієї небезпеки — чи вважаєте Ви, що релігійні лідери повинні більше втручатися в політичну сферу? (Папа Франциск просить роз'яснень) … релігійні «сановники», єпископи та імами?
— «Втручатися в політичну сферу»? Якщо це означає «піти в політику» — то ні. Чи то священик, чи пастор, чи імам, чи рабин — ось це його покликання; але вони творять «живу політику», проповідуючи цінності. Справжні цінності. І одну з найбільших цінностей становить братерство між нами. Ми всі діти Божі, у нас спільний батько! У цьому сенсі ми повинні провадити політику єдності, примирення. Слово, яке я не люблю, але повинен використовувати, це «толерантність». Але не тільки толерантність [повинна бути], а й також співіснування, дружба. Фундаменталізм — це хвороба, яка існує в усіх релігіях: серед нас, католиків, є деякі — не тільки деякі, таких багато — які вважають, що знають абсолютну істину, і рухаються вперед із наклепами, обмовами та роблять боляче [людям]. Вони роблять боляче. І — я кажу це, тому що це моя Церква — також нам, всім нам. Це потрібно подолати: релігійний фундаменталізм не є релігійним. Чому? Тому що в ньому немає Бога. Він ідолопоклонницький, так само як гроші ідолопоклонницькі. Політика у сенсі переконань людей, які мають таку тенденцію, — це політика, якою ми, релігійні лідери, повинні займатися. Але фундаменталізм, що завжди закінчується трагедією або злочином, поганими речами, трішки присутній у кожній релігії.
Крістіана Карікато, TV2000 (Італія):
— Святіший Отче, в той час, як ми перебували в Банґі сьогодні вранці, у Римі відбулося нове засідання суду у справі о. Вальєхо Бальда, Франчески Чаокві і двох журналістів. Я хочу запитати Вас, і це питання, яке також непокоїть багатьох людей: чому відбулися ці два призначення? Як це можливо, що в процесі реформ, який Ви розпочали, двоє таких людей отримали змогу увійти в комісію на кшталт COSEA (Комісія у справах економічно-адміністративної структури Апостольського Престолу). Як Ви думаєте, Ви припустилися помилки?
— Я думаю, що була допущена помилка: монсеньйор Вальєхо Бальда отримав посаду, яку обіймав і досі, він був секретарем Префектури з економічних питань. Та це призначення відбулося. Як була призначена вона [Франческа Чаокві], я не впевнений; але, гадаю, я маю рацію, — я вважаю (хоч я не впевнений), що саме він представив її як жінку, що знає світ комерції та інше, ні? Вони працювали. Коли робота була зроблена, деякі члени цієї комісії, що називалася COSEA, залишилися на своїх посадах у Ватикані. Вальєхо Бальда був одним із них. Але жінка не залишилася у Ватикані, кажуть, вона була засмучена цим, але судді скажуть нам істину про наміри, з якими вони це зробили. Для мене це не було несподіванкою. Я не втратив сну, оскільки це показало роботу, що була розпочата з комісією кардиналів заради виявлення хабарництва і речей, які не функціонують належним чином. І ось, я хочу дещо сказати — не про Вальєхо Бальда і Чаокві — але загалом. Пізніше я повернуся до цього питання, якщо Ви хочете.
Слово «хабарництво», яке згадував один із двох кенійців. За 13 днів до смерті Йоана Павла II тодішній кардинал Ратцінгер очолив молебень Хресної дороги; він говорив про бруд у Церкві. Він засудив його першим; потім, у Пасхальну октаву після тієї Страсної П'ятниці, Папа Римський Йоан Павло II помер, і він [кардинал Ратцінгер] став Папою. Але під час Меси «Pro Eligendo Pontefice», коли він був деканом — або він був камерленго, не деканом — він говорив про те ж саме, і ми вибрали його за цю свободу слова. Так, відтоді стало чути, що у Ватикані хабарництво. Хабарництво там існує!
На цьому суді я дав суддям конкретні звинувачення, тому що формулювання обвинувачення має важливе значення для захисту. Я не читав фактичних, технічних звинувачень? Мені б хотілося закінчити його [суд] до 8 грудня, в рамках Року Милосердя; але я не думаю, що це вдасться, позаяк я хочу, аби всі адвокати‑захисники мали (достатню) кількість часу, щоби захищати, аби вони мали свободу [захисту]. Усі. Але хабарництво було навколо нас протягом тривалого часу.
— Що Ви плануєте робити? Як ви плануєте діяти, аби подібне не повторилося?
— Я просто дякую Богу, що тут немає Лукреції Борджіа (сміється). Але я не знаю: продовжуватиму «чистку» з кардиналами, з комісіями…
Нестор Понгута Пуерто, «Radio Colombia»:
— Ваша Святосте, насамперед дякую за все, що Ви зробили для миру в нашій країні, в Колумбії, та в усьому світі. З цього приводу я хотів би задати Вам своєчасне питання: «зміни на політичній шахівниці» в Латинській Америці — це окрема тема, яка навіть у Вашій країні після понад 12 років кіршнерізму привела [до влади] пана Макрі. Тепер ситуація трохи змінюється. Що Ви думаєте про ці зміни? Як новий напрямок охоплює латиноамериканський континент, з якого Ви походите?
— Я чув деякі думки, але, чесно кажучи, на сьогодні на це геополітичне питання я справді не знаю що відповісти. Я не знаю, тому що в багатьох країнах є такі проблеми. Але я таки не знаю, чому або де вони почалися. Я справді не знаю. Те, що багато латиноамериканських країн змінюють свій напрямок, це правда, але я не знаю, як це пояснити.
Юрген Бетц, DPA (Німеччина):
— Ваша Святосте, ВІЛ душить Африку. Завдяки медичним засобам більше людей сьогодні живуть довше, але епідемія триває. Тільки в Уганді було зафіксовано 135 тис. нових випадків інфікування ВІЛ, у Кенії становище ще гірше; це найбільша причина смертності в Африці. Ваша Святосте, Ви зустрілися з ВІЛ‑позитивними дітьми, чули свідчення в Уганді; тим не менш, Ви сказали дуже мало з цього питання. Ми знаємо, що профілактика є ключовим чинником; ми знаємо, що презервативи не становлять єдиного способу подолання цієї епідемії, але це важлива складова відповіді. Хіба не час, аби Церква змінила свою позицію у цій справі? Щоб дозволила використання презервативів для запобігання інфікуванню?
— Питання видається мені підступним та упередженим. Так, це один зі способів. Мораль Церкви з цього питання зіткнулася з ускладненням — п'ята чи шоста заповідь? Захистити життя, чи що сексуальні відносини є відкритими на життя? Але проблема не в цьому. Проблема значно більша… це питання змушує мене думати про те, яке колись поставили Ісусові: «Скажи, вчителю, чи годиться оздоровляти в суботу? Чи обов'язково лікувати?». Це питання, «є правомірним», … але недоїдання, розвиток особистості, рабська праця, відсутність питної води — ось у чому проблеми. Давайте не будемо говорити речі на кшталт: якщо можна використовувати цей тип пластиру для невеликої рани, коли серйозна рана — це соціальна несправедливість, екологічна несправедливість, несправедливість сама у собі… Я не хотів би сходити до роздумів про такі тематичні дослідження, як смертність через брак води, голод, проблеми з довкіллям… Коли всі здорові, коли немає хвороб і трагедій, спричинених людиною, чи через соціальну несправедливість, чи щоб заробити більше грошей (маю на думці торгівлю зброєю)… Коли цих проблем більше не існуватиме, я думаю, можна запитати: «Чи правомірно зціляти в суботу?» Адже якщо торгівля зброєю продовжуватиметься, війни будуть найголовнішою причиною смертності… Я б радив не думати про те, чи правомірно лікувати в суботу; я б радив людству: «чиніть справедливість». І коли всі вилікуються, коли більше не буде несправедливості, ми зможемо говорити про суботу.
Марко Ансальдо, «Repubblica»:
— Ваша Святосте, я хотів би задати поставити питання — адже в останній тиждень відбулося дві великі події, на яких були зосереджені світові медіа: Ваша подорож до Африки (і ми всі, звісно, щасливі, що вона відбулася з великим успіхом з усіх поглядів); а також криза на міжнародному рівні між Росією і Туреччиною. Туреччина збила російський літак за перетин її повітряного простору на 17 секунд. Від обох сторін ми чули не вибачення, а звинувачення, що переросли у кризу… якої — чесно кажучи — ми зовсім не потребуємо під час цієї Третьої світової війни, яка, як Ви казали, «розриває на шматки» наш світ. Отже, моє питання таке: яка позиція Ватикану щодо цієї ситуації? І я хотів би піти далі (і запитати) — чи Ви плануєте відвідати заходи з нагоди 101‑ї річниці подій у Вірменії наступного року, так само як відвідували минулого року в Туреччині.
— Торік я обіцяв трьом патріархам, що приїду. Обіцянка є. Я не знаю, як це здійсниться, але обіцянка є.
Далі, війни… Причиною воєн є амбіції. Я не маю на увазі війни як захист себе від несправедливого агресора, але війни як індустрію. Історія показує багато прикладів, коли в країні, справи якої йдуть не надто добре, було так: «А давайте розпочнемо війну» — і відшкодування готове. Війна — це бізнес, бізнес зброї. Терористи хіба виготовляють зброю? Так, може бути; але зовсім небагато. Хто дає їм її, щоб вести війну? Існує ціла мережа інтересів, за якою стоять гроші та влада, із суверенними або об’єднаними силами. Але ми перебували в стані війни протягом багатьох років, навіть більше — весь час. Є «шматки» — менші та більші. Що я думаю? Я не знаю, що думає Ватикан, але що думаю я (сміється). Війни це гріх, гріх проти людства. Вони знищують людство; вони причина експлуатації, торгівлі людьми — так багатьох речей. Їх необхідно припинити. В Організації Об'єднаних Націй я сказав це двічі — в Кенії та в Нью-Йорку: ваша робота не буде «деклараційним» номіналізмом, вона буде ефективною, такою, що провадить до миру. Вони роблять так багато речей. Тут, в Африці, я бачив, як працюють їхні миротворці. Але цього замало. Війни не від Бога — Бог є Богом миру. Бог створив світ, Бог зробив усе прекрасним, а потім, згідно з біблійною історією, один брат убиває іншого. Це перша війна — перша світова війна — між братами; це те, як я це відчуваю, і мені дуже боляче.
Франсуа Бодоне, Французьке телебачення:
— Святіший Отче, хоч я й француз, та хотів би поставити Вам запитання іспанською мовою. Сьогодні в Парижі триває конференція на тему кліматичних змін. Ви доклали чималих зусиль, аби становище покращилося. Чи слід очікувати занадто багато від цієї конференції? Чи можемо ми бути впевнені, що COP21 буде початком вирішення?
— Я не впевнений. Я не впевнений. Але я можу сказати Вам: зараз або ніколи. Але, від першої конференції, що була в Токіо, [вагомих результатів] немає. Вони зробили кілька речей. З кожним роком проблеми дедалі серйозніші. На зустрічі студентів про те, який світ ми хочемо залишити нашим дітям, один із них сказав: «Але Ви впевнені, що у цього покоління будуть діти? Ми досягли межі!» Ми на межі самогубства, грубо кажучи. І, я впевнений, що майже усі ті, хто зараз в Парижі на COP21, це усвідомлюють і хочуть щось зробити. Днями я прочитав, що в Гренландії льодовики втратили тисячі тонн; є держава, яка купує землі іншої держави у Тихому океані, тому що протягом 20 років цієї держави більше не буде. Я впевнений, я впевнений, що ці люди щось робитимуть; я переконаний, що вони мають добру волю, щоб це зробити. І я сподіваюся, що так і станеться, й молюся, щоб це сталося.
Делія Галлахер, CNN:
— Ви зробили багато шанобливих жестів стосовно мусульман. Мені цікаво: що іслам та вчення пророка Мухаммеда повинні сказати світові сьогодні?
— У них є чесноти, багато чеснот, і ці чесноти конструктивні. У мене також є досвід дружби — це сильне слово — дружби зі світовим лідером мусульман. Ми можемо розмовляти; у нього свої переконання, а в мене свої; він молився – і я молився. [Існує] багато цінностей, наприклад, молитва, піст, релігійні цінності… Також інші чесноти… Ми не можемо скасувати релігію, оскільки у певний момент в історії є деякі або навіть багато фундаменталістських груп. Це правда: війни між релігіями були завжди, протягом всієї історії, завжди. Ми також повинні просити вибачення (Катерина Медічі не була святою), і за Тридцятилітню війну, і за ніч святого Варфоломія… Ми також повинні попросити вибачення у фундаменталістських екстремістів за релігійні війни.
Але у них є чесноти, з ними можна розмовляти. Сьогодні я був у мечеті, імам молився зі мною. Він побажав проїхатися зі мною навколо невеликого стадіону в папамобілі, куди багато хто не має доступу. І в папамобілі були разом Папа та імам. Розмовляти можливо. Як і скрізь, є люди з релігійними цінностями, є люди без них… як багато воєн, не тільки релігійних, розпочали ми, християни. То не мусульмани скоїли Пограбування Рима. Вони мають чесноти.
Марта Кальдерон, Catholic News Agency:
— Ваша Святосте, ми знаємо, що Ви збираєтеся в Мексику. Ми хотіли б знати трохи більше про цю поїздку, а також чи збираєтеся Ви відвідати країни, які переживають труднощі? Чи думаєте Ви відвідати Колумбію або, можливо, в майбутньому, інші країни Латинської Америки, як Перу, наприклад, як Ви колись згадували?
— Так, поїздки в моєму віці обтяжливі для здоров’я: можна їх пережити, але вони залишають свій слід. Я збираюся до Мексики. По‑перше, я хотів би відвідати Богоматір, бо вона — Мати Америки. Тому я збираюся до Мехіко. Якби там не було Діви Марії Гваделупської, я б не поїхав до Мехіко, керуючись критерієм відвідати три або чотири міста, які ніколи не були відвідувані Папами, але я поїду до Мехіко заради Діви.
Далі я вирушу до Чьяпас, на півдні, на кордоні з Гватемалою, потім до Морелії, і, майже напевно, на зворотному шляху до Рима, я на день, можливо, на менше, зупинюся в Сьюдад‑Хуарес. Щодо візитів до інших країн Латинської Америки: 2017 року я запрошений відвідати Апаресіду, іншу покровительку Америки з португальською мовою, бо є дві, чи не так? Звідти я міг би відвідати іншу країну та відправити там Месу, але ще не знаю. Планів немає.
Марк Масаї, National Media of Kenya:
— Насамперед спасибі за відвідини Кенії та Африки! Ласкаво просимо назад у Кенію для відпочинку, а не для роботи! Це був Ваш перший візит, і всі турбувалися про безпеку. Що б Ви розповіли світові, який вважає, що Африка роздерта війною і сповнена руйнувань?
— Африка — це жертва. Африку завжди експлуатували інші держави. В Америці африканців продавали в рабство. Є сили, які прагнуть лише великого багатства Африки — можливо, найбагатшого із континентів. Але вони не думають про те, щоби допомогти державам розвиватися, що можна працювати, що всі можуть працювати. Експлуатація. Африка є мученицею, мученицею експлуатації. Ті, хто кажуть, що з Африки приходять усі лиха та всі війни, можливо, замало усвідомлюють, якого збитку завдають певні форми розвитку для всього людства. Ось чому я люблю Африку – бо Африка була жертвою інших держав.
фінансово.
Щиро дякуємо!
