Протягом годинної прес‑конференції на зворотному шляху з Мехіко до Рима Святіший Отець порушив такі актуальні теми, як імміграція, педофілія, поширення вірусу Зіка та зустріч із Патріархом Кирилом.
Папа відповів на 12 запитань італійською, іспанською та англійською мовами. З пошаною висловився про свого попередника, вислуженого Папу Бенедикта, цінуючи його внесок у виявлення та спроби протистояти домаганням з боку духовенства. Він безумовно засудив аборти зі страху перед вірусом Зіка, відповів на критику його позиції щодо іммігрантів, висловлену від кандидата у президенти США від республіканської партії.
Часопис CREDO пропонує вам повний текст цього інтерв’ю в перекладі з англійської.
Отець Федеріко Ломбарді: Ваша Святосте, дякуємо за те, що Ви є з нами для бесіди-підсумку, аби окинути ще раз поглядом цю подорож; за Вашу готовність відповідати на велику кількість запитань нашої міжнародної спільноти. Ми розділилися на мовні групи та приготували питання. Розпочнуть наші колеги з Мексики.
Марія Еухенія Хіменес Каліс, «Міленьо» (Мексика): Ваша Святосте, у Мексиці сьогодні тисячі людей зникли безвісти внаслідок переслідувань та репресій з боку влади. Випадок зі зникненням 43 студентів зі штату Іґуала найбільш «показовий» у цьому контексті. Чому Ви не зустрілися з родинами зниклих? Що б Ви сказали родинам, які втратили найближчих?
Папа Франциск: Якщо ви читали мої послання уважно, то, мабуть, звернули увагу на те, що я постійно говорив про вбивства, смерть, про людей, які втратили життя через злочинні дії наркокартелів і торгівлю людьми. Були спроби організувати таку зустріч; було навіть декілька груп, які хотіли зустрітися зі мною. Між ними виникли конфлікти, тому я сказав, що побачуся з ними усіма на Месі у Сьюдад Хуарес або будь-якій іншій на їхній вибір. Вони ворогували також між собою. Цю ситуацію важко зрозуміти, особливо мені як іноземцеві, чи не так? На мою думку, все мексиканське суспільство стало жертвою цих подій, цих злочинів, «зачистки» незручних людей. Я звертав увагу на ці події у чотирьох промовах, можете перевірити. Я дуже співчуваю, адже ця нація не заслуговує на таку драму.
Хав’єр Солорсано, «Canal 11» (Mексика): Тема педофілії, як Вам відомо, у Мексиці має дуже небезпечне коріння та залишається дуже болючою. Випадок отця Марсьєля залишив глибокі рани, особливо серед жертв насильства. Вони досі не відчувають захисту і підтримку з боку Церкви; звинувачені у насильстві досі залишаються людьми Церкви, священиками. Яка Ваша позиція з цього приводу? Чи Ви розглядали можливість зустрічі з жертвами сексуального насильства? Чому священиків, звинувачених у педофілії, найчастіше переводять до іншої парафії, і на цьому все закінчується? Дякую.
Папа Франциск: Розпочну з другої частини питання. По‑перше, єпископ, який переносить священика, винного у педофілії, до іншої парафії, поводиться нерозсудливо. Найкраща річ, яку він може зробити, — заборонити такому священикові виконувати його обов’язки та прийняти його зречення. Це зрозуміло?
Щодо справи Марсіаля, хочу віддати найглибшу шану людині, яка наважилася боротися, навіть тоді, коли не мала сили чи можливості якось вплинути на ситуацію. Він заслуговує на оплески, це — кардинал Ратцінґер. Він зібрав усі необхідні документи; він як префект Конгрегації віровчення мав усе в своїх руках; він слідкував за розслідуваннями, просувався все далі й далі, аж доки зміг, аж доки це стало можливим… І, якщо ви пам’ятаєте, за 10 днів до смерті св. Йоана Павла ІІ, під час Хресної Дороги в Колізеї у Страсну П’ятницю, він сказав усій Церкві про потребу очиститися з бруду. Також на Месі «рro еligendo Pontіfice» (за обрання Понтифіка — Ред.), знаючи, що він серед кандидатів [на папський престол], він не був дурним, не клопотався про гарні відповіді, сказав те ж саме. Він — дуже відважна людина, яка допомогла багатьом відчинити ці двері. Я хочу його згадати, адже часто ми забуваємо про цю невидиму працю, що дозволяє нам сьогодні відкрито говорити про багато справ.
Хочу зазначити, що насправді нам із кардиналом Пароліном та Радою кардиналів вдалося зробити дуже багато. Вислухавши багатьох, я вирішив призначити третього секретаря у Конгрегації віровчення, який би займався виключно цими справами, оскільки Конгрегація виконує насправді великий обсяг праці сьогодні.
Також монс. Шіклуна створив апеляційний суд, що провадить справи у другій інстанції у разі потреби; спершу справи розглядає комісія у Конгрегації віровчення, це називається «feria quarta», вони збираються щосереди. Якщо виникають додаткові звернення, обставини, зауваження — справу повертають до першої інстанції, це нечесно. Адже друга інстанція також має свої повноваження. Процес слід пришвидшувати, справи постійно виникають, ми не можемо зволікати.
Інша справа, що дуже гарно функціонує комісія у справах захисту неповнолітніх. Вона не зосереджується лише на [окремих] випадках. Я провів там увесь ранок із шістьма з них (двоє з Німеччини, двоє з Великої Британії та двоє з Ірландії). Жінки й чоловіки, що зазнали насильства. Та я вдячний Богові, адже ми більше нічого не приховуємо, усе відкрито. Я зустрічався з жертвами [сексуальних домагань] також у Філадельфії (під час Всесвітнього конгресу сімей — Ред.). Нам постійно треба про це дбати; наша свідомість стосовно цих справ має постійно зростати.
Останнє, що я хочу сказати, — це справді жахливо; адже священик рукоположений, аби вести дитину до Бога, а вона у його руках стає жертвою диявольського злочину. Він руйнує її.
Хав’єр Солорзано: А як щодо справи Марсьєля?
Папа Франциск: Щодо отця Марсьєля та усієї конгрегації (Легіонерів Христа — Ред.) було ухвалено конкретні рішення: генеральний капітул конгрегації обрав нового настоятеля, до складу правління увійшли двоє представників Апостольського Престолу. Таким чином ми намагаємося вирішувати ці проблеми.
Філ Пуллелла, «Reuters»: Сьогодні Ви дуже красномовно говорили про проблеми іммігрантів. По той бік кордону (у США — Ред.) точиться запекла передвиборча битва. Один із кандидатів на господаря Білого Дому, республіканець Дональд Трамп, днями в одному з інтерв’ю назвав Вас політиком, «пішаком» і знаряддям, яке мексиканський уряд використовує у своїй політиці стосовно мігрантів. Він також зазначив: якщо його оберуть, він збудує стіну довжиною у 2 500 км. Уздовж кордону. Він хоче також депортувати 11 млн. нелегалів і не зупиниться, навіть якщо доведеться розділяти родини. Як Ви сприймаєте ці звинувачення? Чи вірні Католицької Церкви можуть голосувати за таку особу?
Папа Франциск: Дякуючи Богові, я став політиком, адже Аристотель дав визначення людської особи як «animal politicus». Я, зрештою, людина! Чи я «пішак»? Можливо; я не знаю! Залишаю це на Ваш розсуд та на розсуд тих людей. А людина, яка думає лише про те, аби зводити стіни — хоча й вони мають право бути, — а не мости, не є християнином. Це не Євангеліє! Щодо того, голосувати за таку особу чи ні?.. Знаєте, я не хочу в це втручатися. Скажу одне: якщо людина таке говорить, її нема як вважати християнином. Якщо він говорить такі речі, я залишаю за собою право сумніватися…
Жан‑Луї де ля Весері, «AFP» (Франція): Зустріч із патріархом Кирилом та підписання Спільної декларації увесь світ вітав як історичний крок. Однак греко‑католики в Україні почуваються зрадженими; вони говорять про політичний документ, який підтримує російські інтереси. Поновилася війна слів. Чи існує можливість Вашого візиту до Москви? Чи Патріарх запрошував Вас? Чи, може, Ви вирушите на Крит, аби привітати учасників Всеправославного Собору?
Папа Франциск: Розпочну з кінця. Я буду присутній на Соборі… духовно. Також скерую своє послання. Я б дуже хотів вітати їх там. Ми — брати; однак я повинен шанувати їхні переконання. Знаю, що вони хочуть запросити католицьких спостерігачів на цю подію. Це хороший міст. Окрім того, я буду молитися за них і скеровую найкращі побажання. Хочу, аби православ’я рухалося уперед, вони — наші брати, вони — єпископи, як і ми. Кирил — мій брат. Ми поцілували один одного, ми обнялися, як брати, і розмовляли протягом години (Ломбарді поправляє) …дві години. Вибачте, старість! Дві години ми говорили як брати, щиро, та ніхто не знає змісту цих розмов; ми сказали публічно лише про настрій та клімат зустрічі, свої відчуття.
Стосовно України… та стаття, ті заяви в Україні. Прочитавши це, я був трохи схвильований, тому що це був Святослав Шевчук і він говорив, що багато українців почуваються розчарованими та зрадженими. Я знаю його дуже добре, ми разом працювали у Буенос-Айресі. Його обрали у 42 роки на главу Греко‑Католицької Церкви. Коли він повернувся за речами до Буенос-Айреса, ми зустрілися, він відвідав мене. Подарував мені ікону Матері Божої Ніжності, як оця… (Прим. ред.: Елеуса, грецькою Милостива, один з іконографічних типів Богородиці; до цього типу належить також ікона Володимирської Божої Матері, тому іноді прямо пишуть «Володимирська», хоча власне Володимирської ікони Святослав Шевчук Папі не дарував.)
І він сказав мені: «Вона супроводжувала мене протягом усього мого життя. Я хочу віддати її Вам — тому, хто супроводжував мене протягом останніх чотирьох років». Це одна з небагатьох речей, які я привіз із Буенос-Айреса, і я зберігаю її на своєму робочому місці. Тобто він — людина, яку я поважаю, а також із якою перебуваю у близьких стосунках. Ми використовуємо «tu» один з одним («tu» — неофіційний спосіб звертання до людини в італійській мові: вони спілкуються як друзі. — Ред.), і так далі.
Тому це здавалося мені дивним, і я пригадав дещо, що тут вам сказав: аби зрозуміти новину чи заяву, ви повинні шукати пояснення усьому.
Але, оскільки Ви про це заговорили, — це було сказано в заяві від січня 2014 року, минулого лютого, минулої неділі… інтерв’ю, проведене братом… я не пам’ятаю… священиком, українським священиком. Воно було проведене та опубліковане в Україні. Та новина, інтерв’ю на одну-дві сторінки, плюс-мінус. Те інтерв’ю було на останній сторінці, трохи схоже на це. Я прочитав його, і скажу так: Шевчук у догматичній частині проголошує себе сином Церкви в єдності з єпископом Рима та Церквою. Він говорить про Папу, про свою близькість до Папи, про нього самого, його віру, а також про православних людей. Із догматичною частиною немає жодних труднощів. Він ортодокс [може означати «православний» або «стійкий у вірі», залежно від розуміння. — Ред.] у хорошому сенсі цього слова, тобто в католицькій доктрині.
Далі, в таких інтерв’ю, як це, кожен має право висловити свої особисті погляди. На зустрічі цього не було зроблено, тому що зустріч була доброю, і ми повинні рухатися вперед. У цій другій частині — особисті ідеї, що їх має людина. Наприклад, я сказав: найкраще, що можуть зробити єпископи, які переводять [в іншу парафію] священиків-педофілів, — піти у відставку. Це не догматична річ; але це те, що я думаю. Так, у нього є свої особисті ідеї. Вони необхідні для проведення діалогу, і він має на них право.
По-третє… все те, про що він говорить, є в документі. Щодо самої зустрічі: Господь вирішив рухати її вперед, ми обійнялися і все було добре. Документ. Це дискусійний документ, і він має також ще одне доповнення. В Україні зараз момент війни, страждання, з великою кількістю інтерпретацій. Я згадував український народ, просячи про молитви, про близькість, так багато разів: у молитвах «Ангел Господній», в аудієнціях щосереди. Ця близькість існує. Але історичний факт війни… Я не знаю, чи… ну, кожен має своє уявлення про цю війну, хто її почав та що робити. Очевидно, що це історичне питання, але також і особиста, історична, екзистенційна проблема цієї країни, й у ній ідеться про страждання. Тому я включив цей пункт. Ви можете зрозуміти віруючих, тому що Святослав сказав: дуже багато віруючих написали мені, кажучи, що вони почуваються глибоко розчарованими і зрадженими Римом. Цілком можна зрозуміти, що люди в такій ситуації відчуватимуть щось подібне, хіба ні? У кінцевому документі записано ще деякі речі. Перепрошую, справа України є дуже спірною. Але у ньому йдеться про те, аби припинити війну, аби сторони дійшли до згоди. Крім того, я особисто сказав, що Мінські домовленості просуваються вперед і не були скасовані. Аби те, що написано рукою, не було зіпсоване ліктем [ідіома, яка означає: «щоб ретельно виконану працю не зіпсувати недбалістю» — Ред.].
Церква Рима і Папа завжди казали: «Шукайте миру». Я приймав також і обох президентів [України та Росії — Ред.]. Рівність, ні?. І тому, коли він [Святослав Шевчук] каже, що чув щось подібне від свого народу, я це розумію. Я розумію це. Але це не новина. Новина — це усе.
Якщо ви прочитаєте інтерв’ю повністю, то зрозумієте, що є серйозні догматичні речі, які тривають, є бажання єдності, аби рухатися вперед до екуменізму — а він екуменічна людина. Існує декілька думок. Він написав до мене, коли дізнався про поїздку та зустріч; але як брат, висловлюючи свою думку, як брат. Я не проти документа у тій редакції, яка є. Я не відчуваю до нього неприхильності в тому сенсі, що ми повинні поважати право кожної людини на свободу мислення та в контексті цієї вкрай важкої ситуації. Нині папський нунцій перебуває на кордоні, де вони воюють, допомагаючи солдатам і пораненим. Церква Рима скерувала туди багато допомоги. Це завжди мир, угоди. Ми повинні шанувати Мінські домовленості, і так далі. Це повнота. Але не лякайтеся цієї фрази. І це урок, що новина повинна інтерпретуватися з поясненням і врахуванням усіх її складових, а не лише частини.
Де ля Весері: Патріарх запросив Вас якимось разом відвідати Москву?
Папа Франциск: Патріарх Кирил. Я волів би… Бо якщо я скажу одне, мені доведеться сказати ще й ще, і ще. Я волів би, аби те, про що ми говорили віч‑на‑віч… Аби зосталося тільки те, про що ми говорили публічно. Це так. І якщо я відповім на це питання, то мені доведеться сказати ще і ще… ні! Те, що я говорив публічно, те, що він говорив публічно, — лише про це можна говорити. Якщо я розповім, про що ми спілкувалися віч‑на‑віч, та розмова перестане бути приватною. Однак я вам скажу таке: я вийшов після неї щасливим, і він також.
Карло Марроні, «Il Sole 24» (Італія): Святіший Отче, моє запитання буде про сім’ю — тему, якої Ви часто торкалися в ході цієї поїздки. Італійський парламент обговорює закон про громадянські союзи. Ця справа провокує сильні політичні зіткнення, але також сильну дискусію в суспільстві, також і серед католиків. Зокрема, я хотів би знати Вашу думку щодо прийняття цивільних союзів і, отже, щодо прав дітей, синів і дочок, загалом.
Папа Франциск: Насамперед, я не знаю, як виглядає ситуація в розумінні італійського парламенту. Папа не втручається в політику Італії. На моєму першому засіданні з (італійськими) єпископами в травні 2013 року однією з трьох речей, які я сказав, було: з італійським урядом чиніть на свій розсуд. Папа — для всіх, і тому він не може втрутитися в конкретну внутрішню політику країни. Це не роль Папи, чи не так? Мої думки збігаються з тим, що думає Церква і про що так часто говорить — бо це не перша країна з таким досвідом, таких багато: я думаю, що Церква завжди про це говорила.
Палома Гарсія Овеєро, Cadena COPE (Іспанія): Святіший Отче, протягом декількох тижнів було багато занепокоєння у багатьох країнах Латинської Америки та Європи щодо вірусу Зіка. Найбільший ризик був для вагітних жінок. Це викликало біль. Деякі органи влади запропонували аборт або інші методи запобігання вагітності. Що стосується запобігання вагітності: чи може Церква з цього питання взяти до уваги поняття «меншого зла»?
Папа Франциск: Аборт це не «менше зло». Це злочин. Це означає відкинути когось одного, щоб урятувати іншого. Це те, чим займається мафія. Це злочин, абсолютне зло. Щодо «меншого зла» — запобігання вагітності, то ми говоримо з погляду суперечності між П’ятою та Шостою заповідями. Павло VI, велика людина, у складній ситуації в Африці дозволив черницям використовувати контрацептивні засоби у випадках зґвалтування.
Не слід плутати зло запобігання вагітності як таке з абортом. Аборт — це не теологічна проблема; це людська проблема, це медична проблема. Ви вбиваєте одну людину, щоб у кращому разі врятувати іншу. Або щоб жити комфортно, чи не так? Це суперечить клятві Гіппократа, яку складають лікарі. Це зло саме в собі, але воно не є від початку релігійним злом, ні; це людське зло. Тоді, очевидно, як і з будь-яким іншим людським злом, кожне вбивство засуджується.
З іншого боку, запобігання вагітності не є абсолютним злом. У деяких випадках, як у цьому, або в тому, що я згадував, про блаженного Павла VI, було все ясно. Я хотів би також закликати лікарів зробити все можливе, щоби знайти вакцини проти комарів-переносників цієї хвороби. Це необхідно опрацювати.
Закінчення першої частини. Другу частину інтерв'ю читайте невдовзі на сайті CREDO
За матеріалами: CNA
Переклад: Анастасія Подлюк, СREDO
фінансово.
Щиро дякуємо!
